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gazman Modérateur Champion du monde
Inscrit le: 31/08/2007 Messages: 8167
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Posté le: 03.09.2007, 10:32:16 Sujet du message: coup de gueule sur les les pilotes |
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je tire un coup de gueule sur les pilotes pour la mesaventure que j ai eu ce WE a la baule
etant ramasseur dans la 1/2 promo apres une double ( pas le meilleur endroit)
un pilote fait la faute , j y vais et un autre arrive bille en tete saute la double alors que j etais au milieu et je me prends la caisse dans les cotes
sur le coup ca detend mais ma fois pas de mal
je l aurais pris en pleine tete je sais pas ce que ca aurait donner.........
en conclusion les gars quand vous faites une erreur et que vous etes sur le toit ,pas la peine d accelerer comme des perdus a risque d arracher une main aux collegues ou soyez patient et attendez
la faute c est vous qui l aviez faite avant c est pas le ramasseur donc prenez en qu a vous meme .....
je me vois mal sous un soleil de plomb portez un casque pendant 1/2 heure et tout autre attirail pour aller ramasser
un peu d indulgence serait vraiment cool pour vos collegues , n attendons pas qu il y ai un blessé grave pour se remettre en question
seul point positif quand meme c est que le pilote incriminé est venu s excuser tres amicalement
AXEL J. |
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yoh Ligue
Inscrit le: 19/05/2007 Messages: 176
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Posté le: 03.09.2007, 10:59:36 Sujet du message: |
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c'est vrai que c'est toujours dangereux après une double bosse.
Ce weekend a limoges sur ce coup là les membres du club ont vraiment
bien assuré car a coté du ramasseur étant après la petite double il y avait un membre du club et dès que quelqun était sur le toit il remué un grand drapeau et sa permettait aux pilote de savoir qu'il devait ralentir parce que en temps normal c'est pas facile de voir qu'il y en a un qui s'est planté mais bon s'il s'est excusé c'est bien la preuve que c'était pas fait exprès |
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rene87 Expert**
Inscrit le: 02/10/2006 Messages: 958
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Posté le: 03.09.2007, 12:12:14 Sujet du message: |
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a non!!!
le deuxieme point positif c que tu ma bien ramassé avant le choc
mais non je rigole sur que tu as raison , mais bon t jeune et solide, tu te rends compte si c'etait arrivé a un vieux comme moi
bye a dimanche rené |
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J-M-L Elite
Inscrit le: 29/09/2006 Messages: 1200 Localisation: ANGERS
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Posté le: 03.09.2007, 13:07:17 Sujet du message: |
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Je crois qu'on a tous connu ça gazman mais bon c'est toujours bien de le rappeler surtout avant la course de Segré ou ça saute beaucoup et certaine bosse se preine plein gaz donc ouvrez les yeux ou mettez un casque |
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Ludo Expert*
Inscrit le: 22/06/2005 Messages: 362 Localisation: Toulouse
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Posté le: 03.09.2007, 13:57:01 Sujet du message: |
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Un gars est mort comme ça en prennant une bagnole en pleine figure ! |
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christophe49 Elite
Inscrit le: 21/04/2007 Messages: 1259
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Posté le: 03.09.2007, 14:35:41 Sujet du message: |
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il est vrais que sur certaines portion du circuit on ne voit pas ce qui se passe derriere les arbres ,surtout dans l'ombre.mais quand un gars se plante il ne doit pas gueuler comme un sourd car c'est sa faute si il se plante. |
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goliath77 Ligue
Inscrit le: 08/12/2006 Messages: 131
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Posté le: 03.09.2007, 16:20:54 Sujet du message: |
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En en parlant,
j'ai fait du ramassage dimanche apres une triple, et des foix tu en 2 ou +
qui se plantent au milieu et d'autre qui arrivent pour passer.
Et bien en tant que ramasseur, tu doit faire passer ta securité avant ta fonction, donc tu attend d'avoir un creu dans le passage de pouvoir faire ton travail en toute securite, et si les mecs sont gaz alors qu'ils sont sur le dos, tu leurs fais signe que tu touche pas la voiture, ils comprendrons.
Temps pis pour les voitures qui sont plantes elles attendent.
Si jamais un pilot vien te voir apres pour t'expliquer que t'as pas fais ton travail, ne t'inquiette pas, l'organisation serra toujours la pour lui expliquer a lui, qu'il doit deja s'estimer heureux d'avoir des ramasseur pour pallier a ses fautes de pilotage.
Amis ramasseurs, prenez soins de vous. |
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Phred Elite
Inscrit le: 21/08/2007 Messages: 1843 Localisation: Villers-la-Ville (B)
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Posté le: 03.09.2007, 16:38:30 Sujet du message: |
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a quand le retour des courses où c'est le mécano qui doit ramasser son pilote... au moins, ça motive à assurer et non à attaquer comme une brute qui aurait trop joué sur nintendo en mode "invincible" (voire à carmageddon, mais alors c'est une autre histoire).
Quand un pilote gueule sur un ramasseur qui est trop lent, c'est le pilote qui prend la pénalité. Je n'ai jamais vu d'exeption.
Le ramasseur prend le temps qu'il lui faut pour assurer sa sécurité.
(mais il vaut mieux aussi généraliser l'usage des vestes fluo, pour que les pilotes voient vient quand un ramasseur est sur la piste !) |
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Gazengran Expert**
Inscrit le: 18/04/2005 Messages: 646
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Posté le: 03.09.2007, 16:45:15 Sujet du message: |
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On avait ça hier mais ça n'empêche pas l'accient même si ça limite les risques. Chacun doit être le plus responsable possible mais ce sont de belles paroles bien difficiles à appliquées quand on est dans l'émotion et le stress de la course...
C'est comme d'être prudent sur la route, ça limite les risques mais l'accident est possible.
En revanche, concernant le respect des ramasseurs, complètement d'accord avec vous, si le pilote doit gueuler, c'est sur lui-même, et après la course pour ne pas déranger les autres qui en profitent pour le doubler... |
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Etan Champion du monde
Inscrit le: 09/12/2004 Messages: 6138
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Posté le: 03.09.2007, 17:56:04 Sujet du message: |
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Et oui encore un point de sécurité important, moi j'ai été confronté au problème, et je me souviens en avoir parler au responsable présent sur cette course (à Bordeaux en 2003!) et il m'a clairement expliqué que c'était à moi de me mettre en total sécurité pour ramasser : ce que j'ai fais, évidement ca convenait pas à tous le monde, mais au moins j'étais entier!
Pis il ya un point sur lequel les "débutants" en promo feraient bien de travailler : c'est l'anticipation!! Je m'explique : il ya quelque années un superbe article était paru dans "feu" Auto8 signé de la main de Monsieur José Rosas qui nous expliquait les bases du pilotage en course. Ainsi, il fesait état du fait d'avoir notre champs de vision environ 1m à 1m50 devant la voiture : évidement dit comme ca vous allez tous me rire au nez, mais observer bien nos top pilotes sur une manche de CF par ex, et vous vous rendrez compte qu'ils savent détecter rapidement une auto retourné devant eux, ils savent où se trouvent leur concurrent direct sur la piste, et ca bah au même titre que passer une double bosse, et bien ca se travaille messieur!!! |
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nono951 Découverte
Inscrit le: 16/01/2007 Messages: 42
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Posté le: 03.09.2007, 19:02:11 Sujet du message: coup de gueule suite |
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t trop drole toi
tu compares des debutants a des tops pilotes
ta jamais debuter ?
les tops pilotes sont payés pour rouler ils s entrainent des heures pour avoir leurs primes
et puis il en faut des debutants pour que les constructeurs vendent leurs bagnols qu ils a des prix de fou |
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chewbacca-rs3 Présidents Champion du monde
Inscrit le: 07/09/2005 Messages: 3113 Localisation: bordeaux/club teich
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Posté le: 03.09.2007, 19:03:30 Sujet du message: |
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ramaseur un vrais sport dans le mode du modelism!!!
c'est dangeureux surtout avec un type de pilote
ya trop de pilote ligue ou de jeune promo qui veux aller vite est qui connaise pas les premiere rregle rien ne sert d'axelerer sur le toit on vas pas plus vite !!
qu and un pilote te double c'est qu'il est plus rapide donc laisse passer tes plus nul que luit!!!!
a la derniere region jai passer 5 fois un pilote il ma taper 5 foit ou est le sport
est la derniere regle !!!! faut savoire rester humble
est ca peux de pilote le sont surtout sur la nouvelle garde
Dernière édition par chewbacca-rs3 Présidents le 03.09.2007, 19:35:58; édité 1 fois |
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samikusa Expert**
Inscrit le: 27/01/2005 Messages: 943
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Posté le: 03.09.2007, 19:06:10 Sujet du message: |
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+1 la moindre des chose c'est au moins s'excuzé car sa peut arriver mais bon... |
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JXMB Ligue
Inscrit le: 31/08/2005 Messages: 126
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Posté le: 03.09.2007, 19:28:25 Sujet du message: |
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Tout à fait d’accord, le ramasseur doit d’abord se protéger vis-à-vis des autres bolides qui arrivent, évidemment. Mais ne mettons quand même pas tout sur le dos du pilote. Il a pu se faire éjecter par un autre pilote… et puis il faudrait aussi rappeler, quant tant que ramasseur on doit aussi ce bouger.
Je m’explique :
Lorsqu’on est assis, c’est fatiguant de ce lever pour aller ramasser une autre caisse que la sienne.
Le ramasseur là bas il va bien y aller à ma place !
Ah au fait qu’est ce que je fais à… ah oui on m’a mis là pour….
…
Tout ça pour dire que le ramasseur doit aussi faire un minimum attention.
On devrait aussi rappeler pendant le briefing les portions du circuit attribué à chaque ramasseur. |
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christophe49 Elite
Inscrit le: 21/04/2007 Messages: 1259
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Posté le: 03.09.2007, 19:31:30 Sujet du message: |
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euh il n'y a pas que les promos qui risque de faire mal aux autres. j'adore ramasser les opens car ils font pas beaucoup de fautes,mais quand une place est en jeu l'esprit animal resurgit sur le moment.j'ai eut le cas l'année derniere avec un pilote open qui ma brulée la main avec ses pneus car il était en bagarre pour une bonne place,il est descendu du podium apres la course car il était faché que je n'arrivait pas a remettre sa voiture sur ses roues.on s'est engueulé sur le moment et apres fini ,respect quand le feu est éteint. il y a meme une voiture d'un top pilote de la 17 qui ma frolé le nez en entrée de stand ça fait drole a 1.80m de haut et la voiture les roues en l'air,maintenant le bob jaune roule moins furieu et il gagne.
c'est vrai que defois on est con sur un podium,moi le premier,mais j'y travaille. |
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Etan Champion du monde
Inscrit le: 09/12/2004 Messages: 6138
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Posté le: 03.09.2007, 19:46:06 Sujet du message: Re: coup de gueule suite |
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nono951 a écrit: | t trop drole toi
tu compares des debutants a des tops pilotes
ta jamais debuter ?
les tops pilotes sont payés pour rouler ils s entrainent des heures pour avoir leurs primes
et puis il en faut des debutants pour que les constructeurs vendent leurs bagnols qu ils a des prix de fou |
Qu'il est bon de rire...
Alors d'une non je suis tout sauf drôle quand je parle de "pilotage"
De deux j'ai été débutant... il ya fort longtemps...!
Et de trois, qui dit débutant, dit aussi progression et façon d'être!!
Et puis je vais peut etre t'enlever de la tête un mythe, mais les tops pilotes payés en France (en TT1/8e) se comptent sur les doigts d'une main
Donc tu vois, pour moi quand je dis top pilotes, je compte les 20-25 premier d'une bonne manche de CFA. Mais là n'est pas la question!
Ces top pilotes ont tous été débutants, et ils sont tous passé par cette phase d'apprentissage que je t'ai décrit plus haut!!!
Je compare cela à la conduite : un débutant regarde le bout de son capot et 10 mètres devant, avec de l'expérience, il regarde un peu plus loin tu vois!!! En pilotage RC, quand tu arrives à éviter facilement une auto et le ramasseur qui va avec, tu commences à être un peu moins débutant!! |
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jojo-full-power Découverte
Inscrit le: 01/11/2003 Messages: 65
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Posté le: 03.09.2007, 19:48:11 Sujet du message: |
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bah !! c'est pas interdit de parler sur le podium........
exemple : Je viens de faire une faute sur la double bosse de la mort qui tue sa race etc etc......le ramasseur vient de sortir de sa torpeur (lol) et est au milieu de la piste derriere la bosse.......J'annonce haut et fort pour que les 9 autres furieux autour de moi entendent bien ............."FAITE ATTENTION A LA DOUBLE" et voila c'est reglé
Bon apres y a des variantes (c'est comme pour les trajectoires quoi ), si tu aimes pas le ramasseur concerné tu rajoutes tout de suite apres ......"passez a la toque au milieu" et là...Paf le ramasseur
Non je deconne bien sur, mais communiquer dans ce genre de cas peut eviter pas mal de probleme.
Mais bon, on est tous concerné par ce genre de truc puisque en plus d'etre pilote nous sommes aussi TOUS des ramasseurs
bye
jojo _________________ Si ton labeur est dur, si tes résultats sont minces, souvient toi qu'un jour le grand chêne n'a été qu'un tout petit gland........comme toi |
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poupoup Elite
Inscrit le: 20/04/2004 Messages: 2422
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Posté le: 03.09.2007, 19:54:14 Sujet du message: |
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salut tout le monde! ben moi au ramassage, j'essaie d'etre le plus rapide possible et je sais que je prends des risques mais bon! Hier dans ma demi, j'ai eu des petits problemes avec un ramasseur,car oui c vrai on est pas tous parfaits: depart de la demi et dans la fin du premier tour je pars a la faute,ok d'accord c moi le pilote, donc responsable, mais le ramasseur prend tout son temps et me remet sur le piste mais dans l'autre sens! hummmmmm ca commence a bouillir ! Dernier tour,je suis 5eme, et à 25 metres de la ligne je pars a la faute,au meme endroit que la premiere,donc meme ramasseur et la, il vient me ramasser en marchant me remet dans l'autre sens et la mon moteur cale et la colere resultat:6eme et le ramasseur en question est connu pour les memes mefaits....Le circuit n'etait vraiment pas facile et tu pars a la faute sans savoir pourquoi et je ne cherche pas d'excusesssssssssssss!
Si dimanche prochain je suis ramasseur quand il va rouler et que je lui fais la meme chose j'aimerais bien voir sa reaction! _________________ Le 4x2 la meilleure école de pilotage
Le nouveau site du MACL
http://macl.86.xooit.fr/index.php
Blog sur le club de Loudun
http://chpoupoup.skyblog.com |
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JJLUX Découverte
Inscrit le: 18/03/2007 Messages: 75
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Posté le: 03.09.2007, 20:18:12 Sujet du message: |
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Phred a écrit: | a quand le retour des courses où c'est le mécano qui doit ramasser son pilote... au moins, ça motive à assurer et non à attaquer comme une brute |
J'ai méme connu un temps ( que les jeunes ne peuvent pas connaitre ) ou le pilote descendait du podium pour ramasser sa propre voiture aprés une faute
Je crois bien que c'était dans la premiére ou seconde saison du Yankee Racing Show au 1/4 ?
Je peux vous dire que le spectacle sur la piste était de qualité : débutant ou non ...
JJ LUX _________________ Pilote TT 4x2 de 1980 à 1989 ( 138 courses )
Pilote 1/4 Piste de 1990 à 1994
En retraite depuis ... |
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nono951 Découverte
Inscrit le: 16/01/2007 Messages: 42
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Posté le: 03.09.2007, 20:28:04 Sujet du message: |
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c bien se que je dit aussi il faut laisser les debutants s ameliorer et ne pas les critiques
moi aussi j ai ete debutant il y a tres longtemps licence 5443 mais aujourd hui je pratique qu en loisir
c peut etre en montrant du doigt les mecs qui conduisent mal qu il y a peut de pilote en course dans certaine ligne
et dans certain club si ta pas une bagnol a 600€ et un moteur a 300€ on te regarde de travers
alors messieurs faites vous plaisir quelque soit votre bagnol et votre pilotage
et en course ne gueuler pas sur les ramasseurs lis fonts se qu ils peuvent
je parlent de ceux qui se prenne pour des super pilotes!!!!!!!!!!!!! |
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gazman Modérateur Champion du monde
Inscrit le: 31/08/2007 Messages: 8167
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Posté le: 03.09.2007, 21:43:39 Sujet du message: |
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bon je vois que mon post donne plein d imagination et de n importe quoi donc voila je vais recommencer sur une autre question
y a t il des solutions pour eviter qu un ramasseur se prenne une voiture sur lui ?
que se soit par un top pilote ou un debutant c est pas la question, le fait est que nous pratiquons un sport plus ou moins dangereux donc comment y remedier pour eviter ce genre de situation et que ca tourne au drame
ce WE l organisation avait prevue des gilets jaunes fluo donc visible mais pour ceux qui n ont pas le savoir faire d anticipation sur la suite du circuit(moi le premier) ou que le site du circuit ne sy pretait pas pour une bonne visibilité (arbres qui cachaient)
est ce que le principe appliqué en F1 ou en gp moto ou autres avec un drapeau jaune serait il envisageable? |
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Max_Speed Expert**
Inscrit le: 13/10/2004 Messages: 692 Localisation: Tu vois Nice ? Et ben c'est pas là !
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Posté le: 03.09.2007, 21:57:18 Sujet du message: |
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Les drapeaux jaunes, je pense que ça serait exagéré car le temps de réaction ,'est pas le même.
A l'échelle 1, faut vider et/ou nettoyer la piste ... C'est ça qui impose le drapeau jaune ...
Comme d'autres, j'étais à Limoges. Je dois dire que le commissaire agitant son drapeau à la réception de la double bosse était une ttrès bonne idée. Il faut un petit temps d'adaptation ("Mais qu'est-ce qu'il fout là avec son drapeau lui ?" "OH %$£!!% c'est parce que y a du monde à la retombée ... les fois suivantes on le sait).
La direction de course annonçant au micro certains endroits chauds est un vrai plus. Mais difficile d'avoir l'oeil partout, surtout quand la poussière s'en mêle ...
Par contre, peut-être devrait-on travailler la communication entre pilotes du podium ... (autre que les insultes ) même si c'est pas évident ... _________________ Ça passait ... C'était beau ... |
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jojo-full-power Découverte
Inscrit le: 01/11/2003 Messages: 65
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Posté le: 03.09.2007, 23:27:15 Sujet du message: |
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contrairement aux autres sports mecanique, nous nous pouvons communiquer entre nous.
C'est quand meme pas difficile.
Le matin, lors du briefing, sur une piste qui comporte un passage delicat pouvant affecter la santé d'un ramasseur il suffit au directeur de course de demander aux pilotes d'annoncer leurs fautes sur ce passage.
Franchement si on est pas capable de se faire entendre à 6 ou 8 metres grand maximum c'est qu'il y a un probleme.
Je me rappelle, y a 2 ans au cf à Horbourg avoir explosè le train avant du mbx5 sur la triple pour eviter d'attraper le ramasseur. Si le commentateur ne m'avait pas prevenu juste avant l'appel du saut le ramasseur aurait pris cher. Par contre si le pilote qui avait commis la faute sur cet obstacle l'avait signalé, tout se serait bien passé pour le ramasseur ...et pour mon chassis lol. _________________ Si ton labeur est dur, si tes résultats sont minces, souvient toi qu'un jour le grand chêne n'a été qu'un tout petit gland........comme toi |
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chewbacca-rs3 Présidents Champion du monde
Inscrit le: 07/09/2005 Messages: 3113 Localisation: bordeaux/club teich
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Posté le: 03.09.2007, 23:41:07 Sujet du message: |
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Max_Speed on doit se connaitre je narive pas a metre iun non sur ton pseudo
je sais meme pas si on se parle en course oupas dingue sa |
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bipe Expert**
Inscrit le: 03/04/2005 Messages: 782
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Posté le: 04.09.2007, 06:29:19 Sujet du message: |
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gazman a écrit: | bon je vois que mon post donne plein d imagination et de n importe quoi donc voila je vais recommencer sur une autre question
y a t il des solutions pour eviter qu un ramasseur se prenne une voiture sur lui ?
que se soit par un top pilote ou un debutant c est pas la question, le fait est que nous pratiquons un sport plus ou moins dangereux donc comment y remedier pour eviter ce genre de situation et que ca tourne au drame
ce WE l organisation avait prevue des gilets jaunes fluo donc visible mais pour ceux qui n ont pas le savoir faire d anticipation sur la suite du circuit(moi le premier) ou que le site du circuit ne sy pretait pas pour une bonne visibilité (arbres qui cachaient)
est ce que le principe appliqué en F1 ou en gp moto ou autres avec un drapeau jaune serait il envisageable? |
bon ben je vais rajouter mon petit mot,
pas de bol gaz, a l'endroit ou tu était, la visibilité était pourri, placé sa voiture proprement était aléatoire, et tu ne portait pas le fameux gilet je te rassure c'est pas une question de gilet, mais plutot d'ombre et d'arbre....
pour tous le pilote qui a commis la faute est venu s'excuser a la fin de la course, bien évidemment.
reste que l'état de la piste ne permettait pas une maitrise complète des voitures, et que la montée de cette fameuse bosse, projetait la voiture tantot a gauche tantot a droite en fonction du sens du vent..
le seul endroit correct étant malheureusement l'endroit ou le gars a sauté au moment ou tu ramassait...
bref, d'abord, comment vont tes cotes ??
et maman t'as fait un gros massage
ca ira mieux dimanche |
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nico Expert*
Inscrit le: 04/12/2003 Messages: 340
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Posté le: 04.09.2007, 08:44:33 Sujet du message: |
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Bon rétablissement au cote de gazman déja. Par contre a la lecture de son message ma première idée était la suivante. Qu'est ce que le ramasseur fait sur la piste au moment ou une autres auto arrive... Je veux dire par la que en effet comme précisé a un autre endroit c'est au ramasseur a assurer ca sécurité... Je ne pratique pas le TT mais le piste. Il nous arrive régulièrement d'avoir a traversé la ligne droite pour récupérer une auto de l'autre coté et bien on attends de pouvoir traverser la ligne droite.
Aprés il est tout a fait normal que le pilote viennent s'excusé de demander des nouvelles, il n'en ai a mon avis pas pour autant porteur de 100% des tords... |
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rene87 Expert**
Inscrit le: 02/10/2006 Messages: 958
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Posté le: 04.09.2007, 09:50:56 Sujet du message: |
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bon moi pour une fois je vais etre serieux,
on s'en fou de tous ça, l'important c'est les côtes de Axel, et de trouver une solution pour que ça se passe mieux sur les pistes et que se soit annonçé au micro au Briff
rené |
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gazman Modérateur Champion du monde
Inscrit le: 31/08/2007 Messages: 8167
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Posté le: 04.09.2007, 11:03:13 Sujet du message: |
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t inquietes pas rené ca va bien
mais j avais lancé ca pour eviter que ca recommence sur quelqu un d autre
manque de communication sur le podium et de rappel au briefing
manque d attention pour le ramasseur qui voulait faire au plus vite
voila ce que j ai retenu sur les propositions de tous
quand deja ca sera respecter ca devrait aller mieux (enfin je pense......)
et eviter de mettre des difficultés supplémentaires la ou il y en a deja (double bosses au milieu des arbres a l opposé du podium)
donc voila ma conclusion |
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bibi49 Champion du monde
Inscrit le: 18/06/2007 Messages: 7442
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Posté le: 05.09.2007, 12:53:41 Sujet du message: |
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Salut,
moi, en plus des gilets jaunes, je préconise que les postes de ramassages soient le plus souvent à l'extérieur du virage dès que possible, comme ça, le ramasseur a une meilleure visibilité d'ensemble et en général il y a moins de trafic à l'extérieur des virages. Par exemple, pour Piriac, le ramaseur après la double pouvait se mettre à l'extérieur près du comptage, celui derrière les arbres pouvait être à l'extérieur également, etc...
Enfin, ça gène moins la visibilité des pilotes !!!
A dimanche. |
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Max_Speed Expert**
Inscrit le: 13/10/2004 Messages: 692 Localisation: Tu vois Nice ? Et ben c'est pas là !
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Posté le: 05.09.2007, 13:53:43 Sujet du message: |
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Pour la réponse de bibi : entièrement d'accord, par contre ça ne résout pas un problème qui va être de plus en plus courant avec les nouvelles pistes et qui est le cadre du souci relevé dans ce post ...
Comment on ramasse les bosses, les doubles bosses, etc ... et donc cas le pire : entre deux bosses d'une double ou d'une triple ... ??
Là, à part des annonces de la part des commissaires de courses, de la part des pilotes en vrac ... et une vigilance extrême du ramasseur (dont le poste est à ne pas mettre non protégé car y en a des ratages sur les bosses ... plein ...) si quelqu'un a une solution miracle ...
edit : moi perso ... la solution d'équiper le ramasseur d'un casque intégral et d'une armure en fonte ... En plein hiver ok, mais en plein été, je pars faire de la piste ... _________________ Ça passait ... C'était beau ... |
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