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fox02100 · Expert* Inscrit le: 13/10/2018 Messages: 369

Salut,

Apres 20 ans sans avoir touché une radio à volant j’hésite à revenir à la voiture

Je fais pour le moment de l’aeromodelisme mais ca me saoule d’être stressé à éventuellement crasher un avion à plus de 2000€ sur panne mécanique qui n’est pas de ma responsabilité

Si je roule, ca sera entrainement + ligue TT 1/8 thermique

Je suis allé voir le président du club de ma ville

Il me conseille Mugen car c’est ce qui est le plus représenté par chez nous, donc pour se dépanner en pièce, c’est un avantage
De plus, Mugen ne sort pas un nouveau chassis tous les ans et le prix des pièces est acceptable

J’avoue que je pensais plutot au Xray

Moteur, prendre les bases Novarossi entre 150 et 200€ puis jeter et racheter quand c’est usé

J’ai donc demandé à Wartelle un devis pour MBX8 ( je ne trouve rien d’occasion ), moteur ( je lui demande son avis ) et radio Futaba 4PV ( pour ergonomie reglable )

Sa premiere question a été de demander mon budget.
Sur le coup je n’ai pas trop compris... Je ne souhaite pas que l’on me vende un moteur à 500€ pour gagner 0,5s au tour alors que je vais en perdre 3 car je pilote mal

J’attends son offre

Bref, vous l’avez compris, je cherche le meilleur compromis entre prix, perfo et fiabilité

Quels sont vos conseils svp ?

Omega10 · Posté le: 13.10.2018, 15:15:09 Sujet du message:

Salut,
Il faut attendre la réponse. Le budget est une question habituelle lorsque l'on commence dans la petite voiture.
Je pense qu'il te fera un pack, suivant la fourchette de prix que tu lui aura indiqué.
Wartelle est une maison sérieuse.
_________________

laurent03 · Posté le: 13.10.2018, 18:15:59 Sujet du message:

salut il a raison de te demander ton budget , comme il va pouvoir te faire la meilleure offre possible

miniman · Posté le: 13.10.2018, 18:23:29 Sujet du message:

slt

je te repondrais que bien evidemment tout depent de ton budget , et sans s'equiper en haut de gamme mais avec du matos qui tiens la route quand meme

FUTABA 4PV .... 350€
MBX8 ....650€
MOTEUR ...entre 150 et 300€ ( pour du materiel fiable )

tu vois donc que tu arrives de suite 1000/1200€
si tu arrives a trouver en ocaze tu reduit de 40% ......bien que le MBX8 sera encore rare en ocaze a un prix correct et on arrive tout de meme a un budget de 500/600€ MINIMUM ( et sans avoir tout ce qu'il faut pour autant )

ca c'est une base minimum .....apres ya pas de maximum Laughing

je veux pas te decourager non plus , mais faut rester realiste
ce n'est que mon avis, meme si wartelle peut te sortir quelque chose de correct en tirant le prix
_________________
Plus tu pedales moins vite .....moins tu avances plus vite

MUGEN MBX7R/ moteur NINJA/radio SANWA /servos SAVOX /carburant ............ /pneus AKA
MUGEN MBX7R/ECO /moteur PRT/vario HW SC8

laurent03 · Posté le: 13.10.2018, 18:55:56 Sujet du message:

Le problème c'c'est que le mugen n'est pas le moins cher en neuf, après est-ce que tu as besoin d'une radio haut de gamme, moi perso j'ai une 4pl qui fonctionne aussi bien qu'une 4px, ce n'est que mon avis, mais quand on veut rester dans des budgets raisonnables c'est à réfléchir 🤔

Omega10 · Posté le: 13.10.2018, 19:01:07 Sujet du message:

On dit un billet de 2000 € pour rouler. Ca chiffre vite, très vite ...

Rien n'empêche de demander d'autre devis ...

_________________

fox02100 · Expert* Inscrit le: 13/10/2018 Messages: 369

Merci pour vos réponses

Je reste tout de même incertain sur le fait que donner son budget apporte grand chose Wink

Ce que je recherche, c’est une solution à un besoin

Le besoin est que le débutant que je suis, puisse rouler en ligue avec une voiture fiable et un peu rapide
Donc conseiller un moteur à 500€ pour gagner 0,5s au tour et une radio à 700€ pour avoir 7 voies dont 5 ne serviront jamais, je ne vois pas trop l’interet, meme si on a 5000€ de budget

J’ai largement préfèré l’approche du president de club que j’ai rencontré, à savoir, pour la ligue, il me faut :

- un moteur base Nova entre 150 et 200€
Niveau performance, vu mes capacités, je ne verrai pas la différence
- un châssis fiable, facile à régler et dont on trouve les pièces facilement => Mugen
- une radio de marque pour la fiabilité avec les réglages minimums

Et pour avoir tout, ceci, le budget est de 1500€ environ
Sans ce budget, aller jouer en ligue ne sert à rien

Voila une reponse qui m’a paru censée Smile

Que pensez vous de ces solutions ( sans parler budget svp ) ?

Le Mugen MBX8 est un bon choix ?
J’ai lu qu’il etait difficile à réglet par rapport à un Xray.
Pourtant, ce président m’a dit que non

Un moteur à 150€ n’a pas de vilo traité
Donc lorsque le moteur a bu ses 20L, ca ne sert à rien de faire une chemise / piston, autant en reprendre un neuf
Les perfos légérement supérieures d’un moteur à 500€ ne justifiraient pas une telle différence de prix pour la ligue

par contre, il faut prevoir d’avoir pas mal de pneu pour pouvoir trouver celui qui va bien

a+

Omega10 · Posté le: 13.10.2018, 19:21:54 Sujet du message:

De toute façon à partir de 10 000 € on arrête de compter Laughing

Un bon moteur pour moi c'est un billet de 200 € minimum et là on est vraiment dans la fourchette basse. Il faut rajouter le carburant, les pneus, les pièces de rechange ...
Et le compteur tourne, et le commerçant se frotte les mains Mr. Green

_________________

HB-RACE · Découverte Inscrit le: 26/01/2017 Messages: 78

Toutes les marques de voitures aujourd'hui sont bonne ,c'est juste une

question d'ergonomie, esthétique et de prix des pièces c'est tout ,pour les radio c'est

l'usine à gaz de la poudre aux yeux (gadget) pour vendre très chère une radio ,pour

moi une radio des plus basique suffi largement ,faut pas oublié que c'est le pilote qui

fait la différence ,un pilote moyen avec le meilleurs des matos sera toujours moyen

je sais que l'on vie dans une société de consommation mais n'oublier pas l'essentiel

fox02100 · Expert* Inscrit le: 13/10/2018 Messages: 369

Merci HB race pour ton avis que je partage à 200%

Ca change des reponses, où l’on ne parle que d’argent Smile

Mugen semble bien placé pour les pièces

On m’a deconseillé Kyosho car les prix sont abusifs et Xray car ils changent pas mal de pièces tous les ans

miniman · Posté le: 13.10.2018, 21:57:32 Sujet du message:

certes on n'a pas besoin d'investir dans du haut de gamme pour debuter mais il faut quand meme considerer que certains investissements sont pour DURER ...et d'autres pour consommer immediatement
par exemple acheter une radio pas trop chere qu'il faudra changer au bout de 2 ans est t'il rentable par rapport a une radio plus haut de gamme que l'on gardera bien plus longtemps
dans le domaine des radio , en radio a volant le choix est vaste et les prix sont larges a contrario des radios a manches ou le choix est limité et les prix eleves
idem pour les servos ....accus de reception ....chargeurs
niveau chassis , tous sont de bons chassis et seule l'experience du pilote fera que le chassis sera plus ou moins exposé aux casses ( quel que soit le chassis un bon pilote casse peu ... Idea

)
MUGEN...KYOSHO...XRAY ...sont tous de bons chassis et comme j'ai dit plus haut si tu as un niveau certain de pilotage les budgets d'entretien ne seront pas tres differents

par contre il est certains que tous les chassis n'ont pas le meme comportement et seul un petit essai de chacun pourra te donner un apercu de ce que tu recherche
un KYOSHO ne se pilote pas comme un MUGEN par exemple , un KYOSHO demande un pilotage assez"souple" pour exploiter les perfs alors qu'un MUGEN demande un pilotage beaucoup plus agressif .....et ca c'est ton style de conduite qui t'amenera plus vers une marque que une autre ( je ne parle que de ces 2 marques ....car je n'ai pas roulé avec les autres ...)
c'est le genre de chose qu'il faut penser avant de se decider

concernant les consommables, pneus, essence, roulements......faut comparer les prix et aux pire se grouper pour negocier des tarifs avec les magasins
....mais garder en tete que pratiquer la RC en competition ....meme niveau ligue....necessite un budget consequent
_________________
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ben13390 · Ligue Inscrit le: 22/01/2016 Messages: 224

Voiture d’occasion en très bon état avec quelques pièces : 400€
Xray : ils changent le chassis tout les ans, c’est un budget pour suivre et pour s’y retrouver dans les pièces.
Kyosho tki4 : pas le plus costaud mais dans les plus facil a piloter, les pièces en cherchant un peu tu les trouvent pas chère du tout, il faut fiabiliser et c’est top (amorto hdcoated, pignons 6mik dans les diff, support moteur option et idéalement cale moteur de mp777)
Mugen : le 8 avec les accès rapide etc ça donne envie!
Hb : ça bombarde et c’est répandu, 817 ou 817v2.

Moteur base nova : 200€ avec le réso (ultimate M5 en combo chez wartelle)

Radio sanwa qui sont plus ergonomiques je pense que les futaba surtout en bas de gamme (sanwa mt44)

Pneus : se concentrer sur 2 ou 3 profils de base, mais avoir les dureté de gomme pour chacun pour pouvoir trouver la motricité (chez aka ibeam, cityblock, impact ou gridiron gomme super soft/soft/soft long wear ou medium)
Choisir une marque et s’y tenir! Là encore regarder au club les pilotes open en quoi ils roulent pour avoir des conseils.
Les pneus c’est le plus gros challenge et le plus gros post de dépense. Si courageux tu récupère les jantes et inserts et tu recolle dessus des pneus achetés seuls (6mik a 10€ la paire pneus seuls VS montés-collés a 17€)

Banc de demarrage avec lipo : il te faut du fiable, rien de plus énervant qu’un banc foireux

Puce de comptage : a acheter neuve via ton club

En résumé en modelisme tt 1/8 compter de trop c’est pas une bonne idée car meme en appliquant quelques combines pour diminuer les couts ça reste un sport pas donné du tout...
Voici mon expérience de pilote (mauvais) après 3 ans de pratique.
_________________
Xray xb8-2020/ligue10

HB-RACE · Découverte Inscrit le: 26/01/2017 Messages: 78

Une radio basique mais fonctionnelle à 130e type Spectrum dx5c, Futaba 3pv,Sanwa mx-V ca va très bien

après à 250e ta des radio un peux plus haut de gamme qui vont bien aussi pour moi c'est le maxi pour une radio ,c'est mon avis

elle peux durée 10 ans si on ne la maltraite pas et que tant prend soin

le Mugen c'est un très bon modèle et le prix des pièces est correctes trouvable

partout .

kyosho le prix des kits c'est n'apporte quoi et xray c'est pareil

il y a aussi Losi, Serpent ,HB ,Team Associated

Capitaine_Caverne · Champion du monde Inscrit le: 11/02/2008 Messages: 6768

Bonjour,

La question du budget posée par Sébastien n'est pas stupide car là, tout le monde ou presque vous parle de voiture, radio et moteur avec ça ligne d'échappement c'est mieux.

Seulement avec ça on roule pas. Il faut aussi deux servos de qualité, un banc de démarrage avec ses accus, un chauffe bougie, un ou deux accus de réceptions et un bon chargeur. Donc, comme vous faites déjà de l'avion, il faut voir s'il n'y a pas des choses que vous possédez déjà. par exemple, mon chauffe bougie avion ne monte pas sur mon auto en raison des culasses qui sont différentes.

Mais cela ne suffit pas encore pour rouler, il vous faudra encore du carburant typé voiture, la pipette de l'avion pourra suffire dans un premier temps, mais ce n'est pas le plus coûteux, il faudra aussi un peu de pneus, un ou deux profils dans différentes gommes.

Là, on peux commencer à rouler. Si vous envisagez de faire de la ligue, il vous faudra ensuite, au fur à mesure avoir un petit stock de pièces détachés comme un jeu de triangle avant, quelques chapes, tiges d'amortisseurs avant, biellettes de direction un cardan avant et un peu de visserie, ainsi qu'un embrayage de secours et quelques roulements pour couvrir en gros les casses liées à aux choques ou à l'usure, la liste n'étant pas exhaustive.

Il vous faudra également quelques ressorts et barres anti-roulis, voir étoffer un peu votre choix de pneus et de gommes, différentes huiles pour les amortisseurs et les diff et peut-être un choix de pistons différents pour les amortisseurs afin de pouvoir adapter votre voiture aux différentes conditions de pistes. Il s'agit d'achats que vous pourrez étaler dans le temps, tout comme le petit stock de pièces détacher mais qui si vous voulez faire de la compétition, seront quasi obligatoires.

Donc, la question de Sébastien, qui est quelqu'un de très honnête et très pro n'est pas dénuée de sens. De plus, c'est un commerçant et sont intérêt, c'est que vous continuiez à vous fournir chez lui, pas de vous flinguer au coin d'un bois avec un one shoot et que vous soyez mécontent des ses services, ce qui ne se traduit jamais par une bonne pub. Wink

Donc, pour finir, en fonction de vos choix, le budget peut aller quasiment du simple au double, sans aborder la question de l'outillage que vous possédez sans doute au moins en partie, de la bagagerie qui bien que pratique n'est aucunement obligatoire etc.. là encore la liste n'est pas exhaustive. Mr. Green

Voilà, prenez plaisir à faire de la petite voiture et à participer à des course, c'est bien là le principale.

Cordialement.

fox02100 · Expert* Inscrit le: 13/10/2018 Messages: 369

Re

Merci encore pour ces nouvelles reponses

Cool, il commence à y avoir du concret sur le choix du matos Smile

Je vois que les conseils du gars que j’ai rencontré sont très bons et se confirment

La nouvelle info importante que je retiens, c’est l’ergonomie des Sanwa
Il me faut aller voir en magasin

J’etais plutot parti sur Futaba car en aero, Sanwa a l’image d’une boite en fin de vie
Je pensais même qu’ils avaient arrêté l’activité

Pour essayer les chassis avant de faire son choix, pas simple
De plus, faut etre sur d’essayer un chassis bien reglé

Pour revenir à l´argent.... ah encore l’argent
C’est de ma faute, je n’aurais pas du mettre le mot investissement dans le titre
« liste » du matériel aurait été plus juste

Après 20 ans de sport auto ( du kart à la monoplace ), ne vous tracassez pas, je me rends bien compte des sommes engagées dans les frais de consommables annexe

La discussion est intéressante, on voit qu’il y a 2 facons pour attaquer le problème Smile

1) je rentre dans le magasin avec une somme et je regarde comment la depenser au mieux

2) je rentre dans le magasin, je prends ce dont j’ai REELLEMENT besoin ( pas plus, pas moins ) et je n’ai pas d’autre choix que de payer en sortant si je veux jouer avec les copains Mr. Green

Capitaine_Caverne · Champion du monde Inscrit le: 11/02/2008 Messages: 6768

Le choix de l radio est à mon avis, comme le dit très justement Claude, primordiale.

Une radio de qualité on la garde pendant des années, alors qu'un châssis on en change finalement assez régulièrement ne serait-ce que parce qu'au bout de une à deux saisons d'entraînement avec les copains et les courses, il est tellement usé qu'il vaux mieux d'un point de vue économique repartir sur un neuf que de le refaire entièrement.

Pour ma part, depuis ma radio Multiplex Yankee, j'ai eu une Colt de chez Robbe, une Mzech Sanwa et pour finir, depuis presque 10 ans une EX10 KOpropo. C'est un peu pareil pour le banc de démarrage, Si on en prend un bon, on ne le change quasi jamais, pour exemple, j'ai remplacé mon banc Garbo que je devait avoir depuis 1988 ou 1987, par un 6Mik il y a 6 ou 7 ans je crois.

Tout ça pour dire qu'il y a des choses incontournables au niveau dépenses qu'il faut réfléchir avant d'acheter. Le choix du châssis en fait est juste une question de goût et de coût d'entretien car aujourd'hui, que se soit un Mugen, un Kyosho, un Losi, un Asso, un Xray, un HB, un Radiosistemi ou un Sworkz et j'en oubli sûrement, ce toutes de très bonnes voitures. Certaines sont moins rependues que d’autres et il est un peu plus difficile de se faire dépanner en cas de casse ou pour les réglages si vous êtes un peu perdus, mais si vous avez de bonnes bases en matière de réglages de suspensions et d'épures de suspensions, il n'y a rien de rédhibitoire. Nos réglages en matière de transmission étant finalement assez limités puisque en dehors du changement de rapport secondaire en changeant, et encore pas si souvent à le rapport cloche couronne et à la viscosité de l'huile de diff en fonction de l'accroche de la piste et ou de la température. Et encore, certains ne le font jamais en dehors de l'entretien et s'en sortent très bien. Wink

Pour finir sur les châssis, si tous on leur caractère propre, l'important c'est surtout lorsque l'on débute en course, de se faire un châssis facile qui ne nous pousse pas à la faute car on roule beaucoup moins vite sur le dos. Laughing

Cela demande de rouler assez souvent en faisant des essaies de réglage, en ne les changeant que un par un pour bien voir ce que cela change dans le comportement de la voiture et que la voiture la plus rapide sur un tour n'est pas forcément la meilleures pour faire un bon résultat au final.

Pour terminer, le chapitre pneus est important, quasiment toutes les grands marques vous donneront satisfaction. Ce qui est important comme cela a été dit, c'est de se cantonner à une seule marque. Il est inutile d'avoir tous les profil dans toutes les dureté, pour prendre du plaisir et faire de bons résultats. il faut se limiter à deux ou trois profils max que l'on connait bien et d'avoir les deux dureté de gomme qui correspondent à la saison. Dans ces deux ou trois profil de pneu, il y en a un qu'il faut absolument avoir, c'est celui, qui lorsque vous êtes un peu perdu fonctionne toujours, ne sera pas forcement le plus rapide ou le plus performant, mais avec lequel on se sent en sécurité avec une voiture facile. Une fois encore on va plus vite sur les roues que les copains sur le dos ou plantés dans le balisage.
Sans vouloir influencer votre choix, pour ma part, depuis quelques années je roule 6Mik et il y a dans la gamme un pneu, le Jokker, sans doute un peu dépasser par les nouveaux profils, mais que j'ai systématiquement dans ma caisse de terrains. C'est souvent celui que j'utilisais le matin pour découvrir la piste et que j'utilisais dés que je n'arrivait pas à trouver le compromis parfait à mon goût. Ce n'est quasiment jamais le pneu le plus rapide, mais il rend toujours la voiture facile et saine. En fonction de la marque que vous choisirez, il faudra ce profil dont tous le monde s'accorde à dire qu'il marche partout en toutes circonstances.

J’espère, que cela vous sera utile dans vos choix et comme vous le dite, il ne reste plus qu'à passer à la caisse pour aller jouer avec les copains. Wink

Cordialement.

DaTaz · Posté le: 14.10.2018, 10:18:39 Sujet du message:

HB-RACE · Découverte Inscrit le: 26/01/2017 Messages: 78

Après chacun voient midi à sa porte ,c'est mon avis c'est tout, rien n'empêche de ce faire

plaisir on n'a qu'une vie ! ,je connais des gars qui roule avec des Losi 3.0 ou des Mugen

MBX6 qui font des podiums dans une ligue avec un très gros niveau.

chacun fait comme bon lui semble

Sebmp9e · Expert* Inscrit le: 21/06/2011 Messages: 329

Salut
Je suis tout à fait d’accord avec le dernier message . Il y a plein d’occasions Top et en super etat. Un châssis de 2015/2016 bien entretenu permettra aisément d’obtenir plaisir et performances rapidement ...Je pense qu’une belle occasion est idéale pour commencer dans la discipline et permet de conserver un peu du budget ne serait ce que pour les pneus et consommables .
Et puis si , par malheur Wink

, la discipline ne te plaisait finalement pas tant que ça ..ça limite les dégâts !
Perso j’ai roulé sur un même châssis pendant 6/7 ans (que j’ai fait évoluer progressivement) , pour apprendre les réglages et garder de côté pour les pièces etc...puis une fois que je me sentais mieux sur la piste , j’ai franchi le pas et j’ai investi sur un HB. Je suis en brushless mais mais la logique est la même en nitro...

À+

fr4nciosa · Expert** Inscrit le: 02/05/2013 Messages: 696

Salut,

-Chassis : Mbx8
-Moteur : combo top 5 elite
-Embrayage : 3 points mugen avec des masselottes answer
-Servo : 2 savox 1268
-Radio : je t'aurais dit une graupner x8n mais bon j'ai eu des problèmes de gachettes
- 3 accus lipo 7.4v pour la reception avec le chargeur qui va bien
- les pneus et carburant à voir avec ton club qu'est ce qu'il y a de plus pour frouper les commandes
- un chauffe bougie et son chargeur
-quelques pièces et bougies d'avance

fox02100 · Expert* Inscrit le: 13/10/2018 Messages: 369

Encore une fois, merci pour vos conseils

A quel banc serieux pensez vous ?

Wartelle me disait que le Savox 1268 etait un peu vieux

Perso, je n’aime pas Savox car j’ai eu des probelemes avec en aero

ben13390 · Ligue Inscrit le: 22/01/2016 Messages: 224

Servo futaba/sanwa/kopropo
_________________
Xray xb8-2020/ligue10

speedy2 · Champion du monde Inscrit le: 11/09/2006 Messages: 10025

c'est clair qu'il ne faut pas le dernier des modèles pour rouler bien.. suffit de rester dessus
_________________
Reporteur universel - Adore les planches,JQ,les petites marques et les petites femmes xxx Anti-UE

Pins25 · Posté le: 15.10.2018, 14:21:37 Sujet du message:

Capitaine_Caverne · Champion du monde Inscrit le: 11/02/2008 Messages: 6768

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord, qu'une bonne occase fait parfaitement l'affaire pour commencer et prendre du plaisir tout en faisant de bons résultats.

Après comme dans tous les sports loisirs, le plaisir de découvrir un Kit neuf et de faire un premier montage de ce dernier n'est pas négligeable non plus. Wink

Pour répondre à la question du banc de démarrage, Sébastien à tout ce qu'il faut et saura vous conseiller, il y a en plein de bon alors dire celui-ci est meilleur que celui-là ... n'a guère d'intérêt.

Cordialement.

miniman · Posté le: 15.10.2018, 18:08:58 Sujet du message:

slt
pour le banc de demarrage le conseils que je donnerais c'est de laisser tomber ceux qui ont des moteurs type 500 pas assez puissants
achete un banc qui a 2 moteurs de type 750( il y en a bon nombre ...) ca soulage les demarrage et c'est puissant pour demarrer un moteur "neuf a roder "
autre point : bien verifier que tu as une lattitude de reglage de facon a pouvoir y demarrer divers chassis
certains banc sont limite en amplitude de reglages des plots de centrage du chassis
_________________
Plus tu pedales moins vite .....moins tu avances plus vite

MUGEN MBX7R/ moteur NINJA/radio SANWA /servos SAVOX /carburant ............ /pneus AKA
MUGEN MBX7R/ECO /moteur PRT/vario HW SC8

fox02100 · Expert* Inscrit le: 13/10/2018 Messages: 369

Dac, je retiens pour les 2 moteurs sur le banc Wink

fox02100 · Expert* Inscrit le: 13/10/2018 Messages: 369

Ce magasin est serieux ?

Charte de RcMag

Merci de ne pas mettre de liens vers des sites marchands non partenaires de Rcmag.
Merci de votre compréhension.

Capitaine_caverne, modérateur.
Cordialement.

perche · Expert** Inscrit le: 21/10/2013 Messages: 997

Mbx8 ou xb8, tu seras dans le fiable, pas de soucis.
Pour le moteur base nova, essaye de prendre une version céramique, m5/m8 céramique, top élite céramique, donuts black engines ...
La radio sanwa mts ou mt44 ( consomme pas mal de batterie)

fox02100 · Expert* Inscrit le: 13/10/2018 Messages: 369

Oups excusez moi pour le lien marchand
Je pensais que c’etait interdit uniquement dans la signature

RC STORE SHOP est serieux ?

Il y a un tarif sympa sur ce qui m´interesse mais je n’ai pas l’impression que ca soit une vraie boutique physique à proprement parlé

Je vous propose de me repondre en mp pour ne pas etre hors chartre

Perche, quand tu dis que la Sanwa consomme, on peut quand même faire une journée avec un pack Lipo d’emission ?