La plupart des Losi ne tournent pas de manière symétrique !

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Sylveris · Elite Inscrit le: 15/09/2008 Messages: 1517 Localisation: Bourges

Salut à tous,

Alors bien sûr, je vais anticiper les réactions qui vont suivre, car de démontrer des choses aussi "grossières", quand il s'agit de marques connues, c'est toujours sujet aux doutes.
Et je comprends bien que cela n'empêche personne de rouler, mais cela remettra peut-être un peu en cause les réglages souvent fins, sur les barres anti-roulis (exemple) ... les rendant moins "prioritaires" quand on va voir ce qui suit.

Jérome Sartel est un des premiers ici, et même chez Losi tout court, à avoir su déceler le problème de l'utilisation de la barre Ackerman courte, rendant le travail du sauve servo impossible en cas de choc.
Ceci est corrigé par la petite retouche au dremel, que vous verrez sur les photos de tous ses châssis.

Je viens ici vous conseiller de ne plus utiliser la barre longue, pour ne plus utiliser QUE la courte, si vous voulez un Losi qui tourne de la même façon à droite, que à gauche.

Je vais vous présenter une esquisse, que n'importe quel dessinateur ici peut reproduire, vous avez les cotes et vous pourrez donc reproduire cela chez vous, en cas de doute.
J'y reproduis l'utilisation en 2d, de la barre Ackerman longue, avec les cotes des deux côtés, droit et gauche du sauve servo.
La partie qui mesure 21mm représente la pièce d'origine LOSA4406, qui sera donc celle qui va nous servir à poser un angle de "travail", il s'agit d'une animation de contraintes dans le jargon.
Nous somme bien tous d'accord pour dire que nos servos sont censés nous donner le même résultat, aux roues, à gauche et à droite, pour une valeur d'angle au servo similaire, sens horaire, et anti-horaire ?!
Quand bien même les palonniers d'origine et éventuellement en option auraient des longueurs différentes, cette règle d'un résultat identique à gauche comme à droite, reste valable. Seule, la proportionnalité change avec la longueur du palonnier.
Tout ceci est vrai avec la barre Ackerman courte, et sur la plupart des châssis dont les concepteurs n'ont pas eu cette idée bizarre de la barre longue, posée de cette façon.
Pour ce qui est de la barre Ackerman longue donc, la conclusion est que à valeur égale, sens horaire et anti-horaire au servo, vous roues n'auront pas la même prise d'angle à gauche et à droite.

Voici l'esquisse non fixée pour que vous voyez la barre de 69mm, ainsi que les plots droit et gauche, suivi du LOSA4406.

Ensuite, je joue avec mes contraintes et je vais appliquer 30° sens horaire à LOSA4406, et de même sens anti-horaire.

Sens horaire, roues pour tourner à gauche :

Sens anti-horaire, roues pour tourner à droite :

Ensuite, pour que vous soyez vraiment sûrs, on peut constater en rajoutant un LOSA 4406, du côté droit, que les angles pris sont différents.

En conclusion, pour avoir le même résultat à droite et à gauche, il faudrait que, à chaque fois que l'on change de direction sur la piste, on change LOSA4406 de côté, ce qui est pour toujours, absolument impossible !

En fait, nos Losi avec barre Ackerman longue, tournent plus à gauche qu'à droite !

Donc :
- Une barre longue dont l'usage est tout de même douteux.
- Une barre courte pour laquelle jouer du dremel est fortement conseillé.
- Et toujours cette coupe de sauve servo à 90° au lieu de l'usage logique d'un "pas", comme sur les vis.

Et si cela ne vous parait pas évident au premier coup d'oeil, pensez au système sans le renvoi LOSA4406.
Si je bouge la barre Ackerman seule, j'aurai bien les mêmes résultats à gauche et à droite, seulement le point de pivot ( là où l'on devrait y "connecter" notre biellette de servo ), serait le centre de la barre Ackerman, et non un des deux côtés du sauve servo.
Et je parle là de Losi, mais il en va de même pour tous les systèmes de direction dont la distance entre les points de fixations de la barre ackerman, ne sont pas égaux à l'écart entre les deux plots de sauve servo.
Agama, Durango, JQ, Serpent, et probablement RB...

Bye !
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fr4nciosa · Expert** Inscrit le: 02/05/2013 Messages: 696

Salut,

Pas mal la démonstration, il me semblait bien a l'oeil nu qu'on voyait une différence Mad

En plus quand tu vas en buter vers la droite la barre ackerman vient en contact avec le sauve servo pile à l'endroit du coup de dremel de j.sartel

Sylveris · Posté le: 26.10.2016, 17:57:57 Sujet du message:

Salut à tous,

Je pense revenir avec quelque simulations, car j'entends parler de l'EPA sur la radio qui permet de "rattraper la différence gauche-droite.
En fait, c'est une illusion. ce n'est pas parce que les point d'arrivées vont être identiques sur la voiture que le travail sur la radio sera le même, on ne fait que décaler le problème.
il n'empêchera pas que vous aurez une course différente au manche, ou au volant, à gauche et à droite pour atteindre ce "end point" des deux côtés.
Bye !
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pierrino · Découverte Inscrit le: 28/07/2010 Messages: 32

salut les gars
j'avais ce problème déjà sur mon eight 2.0
je viens de prendre un 4.0
et je sais ce qui me reste à faire, mettre la barre courte. je tenais à écrire ce poste pour dire à quel point j'hallucine sur la démo présentée ci dessus.
j'ai rien compris mais c'est pas grave. C'est une info en or. Le post tout en haut, avec la démo, me montre à quel point le modelisme RC relève en fait de l'ingénerie...je suis littéralement bleuffé.
encore merci.
je vous souhaite une bonne saison.

lapointe40 · Ligue Inscrit le: 23/09/2014 Messages: 116

Je vais pouvoir expliquer mon piètre pilotage à cause de ça.
Merci pour l'excuse Laughing

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pierrino · Découverte Inscrit le: 28/07/2010 Messages: 32

YaYa · Posté le: 30.12.2016, 09:56:34 Sujet du message:

pierrino · Découverte Inscrit le: 28/07/2010 Messages: 32

salut, j'ai encore besoin d'une info svp les gars
sur le post tout en haut, pour résumer, le conseil est le suivant: mettez la barre ackerman courte, et mettez un coup de dremel. ce coup de dremel doit-il être fait sur cette barre courte?
sur mon 2.0, la tige qui relie le servo au sauve servo avait tendance à toucher la barre ackerman lorsque les roues sont à fond à droite...
est ce le même problème sur le 4.0?
et si qlq1 a une photo ou encore lien pour voir à quel endroit il faut faire ce petit coup de dremel, ça serait super sympa...
par avance merci

Sylveris · Posté le: 30.12.2016, 17:29:25 Sujet du message:

Salut pierrino,

Le conseil est de mettre la barre Ackerman courte.
Si on met la grande nous devrons via l'EPA, s'assurer d'avoir le même résultat en butée de chaque côté avec comme constat que nous avons à droite et à gauche deux courbes différentes.
En fait, EPA réglé, il faudra plus de course du servo d'un côté que de l'autre pour un même résultat en bout de course, mais à 50% de la course du manche, nous n'aurons pas 50% de la course des fusées à gauche comme à droite, les courbes sont différentes. Même si je dois reconnaître que cela semble faire peu de différence à l'usage, sur la piste.
D'où l'utilisation courante de la barre longue, d'autant qu'elle ne gène pas le travail du sauve servo.

Pour la retouche lors de l'utilisation de la barre courte, elle doit se faire sur le demi sauve servo droit supérieur, donc dans la version Alu. En fait il y a une interférence entre ce demi sauve servo et la barre, dans le cas où le sauve servo "agit".

Détails ici :
Sauve servo en position "neutre":

Sauve servo en action avec l'interférence :

Retouche faite sur la voiture de JP Sartel :

Bye !
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pierrino · Découverte Inscrit le: 28/07/2010 Messages: 32

ouaaahhhhhh...
j'hallucine de plus en plus
merci!
images en 3D et photo à l'appui, le tout en un temps record...

vous me faites vraiment halluciner, dans le bon sens du terme

je vous suis infiniment reconnaissant.

Netbeb · Ligue Inscrit le: 17/03/2010 Messages: 112

Pour info, et c'est logique, même problème sur les 5ive Wink

Sauf que vue la taille des roues, ne pas faire le petit usinage du sauve servo entraîne une consommation "accrue" de servos à 100-150 euros pièce !

pierrino · Découverte Inscrit le: 28/07/2010 Messages: 32

ok, bon ben je sais ce qu'il me reste à faire
merci à tous ceux qui ont participé à ce sujet, avec bien évidemment, une spéciale dédicace, un énorme "big up!" à Sylveris
toutes ces précisions vont me faire un gagner énormément de temps et vont également m'éviter des crises de nerf...
du fond du cœur, merci!

Sylveris · Posté le: 30.12.2016, 18:18:24 Sujet du message:

Disons que sur ce coup là, Losi a tout faux, enfin Losi... d'autres ont bien copié ce système Laughing

- Barre Ackerman qui "travaille" dans ses logements pour les roulements, d'une manière un peu spéciale (mauvaise partie qui descend sur le ressort).
- Barre courte qui vient en interférence.
- Ressort encore trop dur, à cause d'un système en V à 90°.
- Du jeu dans la colonne alu qui accueille la partie droite du sauve servo (jeu au niveau de la portée de roulement)
Déjà qu'avec toutes ces biellettes/rotules et encore pire nos hex de roues, on a du jeu de partout...
Le pire de tout étant de ne pas avoir corrigé cela sur le 4.0 !
Un nouveau sauve servo, ça n'aurait pas coulé la boite, Serpent l'a fait sur son SRX8, avec un système désormais parfait, ressort en haut, coupe hélicoïdale...
J'ai hésité à en proposer, et je me suis dit que cela ne vaudrait pas le coup, déjà chez les ricains quand je leur montre l'interférence avec la barre courte, ils ne comprennent pas où est le problème...

Bye !
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AKIRA77 · Expert* Inscrit le: 08/01/2013 Messages: 441

A priori ils ont compris vu que cela a été modifié sur le 4.0 Truggy nitro. La tête de sauve servo a été revue

Donc dire que les ingés de Losi sont des "idiots qui ne comprennent pas " est un peu limite non?

et de là à dire que Losi a tout faux bien il suffit juste de voir les résultats en CF cette année Wink

du jamais vu (ne serait-ce que dans une seule catégorie et là on parle de 3 catégories)
Si je ne me trompe pas

1-2-3 en Nitro Elite
1-2-3 en BL
1-2-3 en Truggy

pourtant toutes ces voitures ont la même géométrie. Il semblerait que ça ne pose pas tant problème que ça pour glaner les titres.

en effet Losi pourrait aussi embaucher des ingés de la NASA mais du coup je ne suis pas certains que nous serions prêts à payer 10 000 Euros la caisse

Mais comme on dit il y en aura toujours pour couper les poils de cul de mouche en 4 dans le sens de la longueur Wink

bon réveillon les loulous

Sylveris · Posté le: 30.12.2016, 21:37:42 Sujet du message:

Salut AKIRA77,

Tu sais moi je ne fais pas de détail à savoir si c'est Losi, Serpent, Associated ou autre quand quelque chose ne me plait pas plus que cela. Et on ne note jamais ce que je trouve bien pensé, comme le sauve servo Serpent du SRX8... De plus ce n'est que du RC, je ne crie pas au scandale au point d'aller manifester dehors, je te rassure.
Que les ingénieurs soient des idiots, c'est ton propos, moi je parle de gens qui sur ce point particulier ont bien foiré, pas plus pas moins.
Tout le monde peut se tromper, le guignol que moi même je suis dans ce monde, l'a vu en le modélisant...
Bien sûr que tout cela n'empêche pas la voiture de gagner.
Pour ce qui est de la dernière question, qui est de sauvegarder son servo en retravaillant au dremel la partie supérieure, elle s'impose presque avec la barre courte.
C'est sûr les stars ne touchent jamais nulle part, mais des gens comme moi tu vois, ils aiment bien avoir un servo protégé dans ces cas là.
Enfin, tu parles dès le début de ton post de la pièce du Truggy 4.0 ?
C'est donc la pièce TLR244021 ?!
C'est celle qui est donc "incriminée" dans ce post !
Donc je confirme ce que je disais plus haut.

Bye !
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AKIRA77 · Expert* Inscrit le: 08/01/2013 Messages: 441

Eh bien non Sylvéris tu vois c'est là que ça devient drôle
tu parles de choses qu'au final tu ne sais pas

La tête de sauve servo alu (qui est livrée avec le truggy) est usinée de façon à recevoir la barre courte (qui est d'ailleurs à monter de boîte). Donc les ingés ont fait leur boulot. Ils savent très bien que sur l'ackerman courte et l'alu il faut usiner la tête de sauve servo (ce qu'il ont fait)

alors que sur le buggy la barre à monter de boîte est la longue (qui elle ne demande pas de retouche sur la tête de sauve servo plastique livrée). Ainsi sur le buggy la modif est uniquement nécessaire si tu veux monter l'ackerman courte et le sauve servo Alu (2 options)

avant d'avancer ce genre de chose encore faut-il savoir de quoi on parle non?

Allez passe de bonnes fêtes malgré tout

Gulum · Ligue Inscrit le: 12/03/2011 Messages: 169

bonsoir,

- à quoi correspond physiquement la côte de 13 mm?

si cela est la côte initiale à O° de la perpendiculaire de l'axe des 2 pivots à l'axe parallèle de la biellette de 69 alors il y a une erreur à la remettre lors des variations d'angles

je dis peut être une bêtise mais ne faudrait-il pas mieux considérer la côte du rayon de l'axe du pivot à l'axe d'ancrage de la biellette de 69 ?
et bien sûr il ne s'agit plus de 13mm
auquel cas il faut refaire la cinématique tiktik

je dis ça juste comme ça ....
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Gulum · Ligue Inscrit le: 12/03/2011 Messages: 169

hello,

je confirme :: en prenant en compte le rayon (r) du cercle de déplacement des points d'attache le la biellette de 69
on pourra appliquer la loi : r = racine carrée de ((6.5x6.5)+(13x13))
- les déplacements sont symétriques G /D aussi bien avec une biellette longue qu'avec une biellette courte
bien sûr les lois Ackermann ne sont pas les mêmes; à savoir :
- biellette longue = variation int/ext pour fort braquage de la roue int ce qui implique d'avoir un réglage de pincement neutre et un carrossage positif pour atténuer
- biellette courte = variation roue ext forte qui donne moins de vivacité (bref pour les petits pilotes qui ont peur ahahahaha )

voili voilà

mais ça vous le saviez tous car les pilotes pro vous disent TOUT bien sûr ^^ et vous gobez tout même les couleuvres... miam miam

La BIZ et bonne année
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Sylveris · Posté le: 05.01.2017, 02:46:26 Sujet du message:

Salut AKIRA77,

Possèdes-tu toi même un Truggy 4.0, car j'aimerai bien une photo de cette pièce ?
Dans tous les cas, même si tu n'en possèdes pas, peux tu nous donner la référence de cette pièce du Truggy 4.0 dont tu parles et que Losi a refait ?
Je souhaiterai la commander pour éviter de refaire la mienne au Dremel !

Merci,
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Sylveris · Posté le: 05.01.2017, 03:57:23 Sujet du message:

Salut Gulum,

La cote de 13mm ne peut pas bouger, elle est celle que je t'ai mis sur ce dessin en vert, les cotes et les perpendicularités du système y sont aussi :

Seule manque la cote de 6,5mm qui est sur le tout premier dessin, et qui sépare toujours sur la même ligne, les points d'ancrage de la barre ackerman sur chaque pivot.

Je vois bien le calcul que tu veux faire, mais je ne comprend pas trop, tu dissocie les côtés gauche et droit de cette façon, alors que l'un entraine l'autre...
Je pense pouvoir t'assurer que la cinématique est juste.

Bye !
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Quentin27 · Posté le: 05.01.2017, 09:03:55 Sujet du message:

Juju_59320 · Elite Inscrit le: 10/06/2012 Messages: 1666

Ah ben je me disais bien que c'était pas normal d'avoir autant de différence entre mes fins de courses gauche et droite. Mad

Merci Sylveris OK!

AKIRA77 · Expert* Inscrit le: 08/01/2013 Messages: 441

la pièce ref 244021 est usinée quand elle est livrée dans le 4.0 Truggy. Pas quand elle est achetée au détail

désolé pour la news les gars

Sylveris · Posté le: 05.01.2017, 16:45:26 Sujet du message:

Salut AKIRA77,

Merde alors ! C'est vraiment pas de chance, on va faire comment ?
On va demander aux personnes du Team Losi si ce sera possible d'avoir cette pièce dans le futur.
Heureusement que tu possèdes le Truggy 4.0 pour nous le dire, car je crois que nous sommes tous passés à côté.
Peux-tu nous poster une photo, nous voudrions voir comment ils ont changé la pièce uniquement pour le Truggy, avec la même référence ?

Merci,
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ltd · Expert* Inscrit le: 06/09/2006 Messages: 412

Hello

Du moment que:

-Le servo est connecté à un bras de direction (et non à la platine entre les deux bras, comme en 1/10 touring par exemple)
-Que l'angle entre les bras de direction et la platine entre les deux bras n'est pas un angle droit (je parle de la ligne entre l'axe de pivot de bras et les axes de rotules de servo et de platine).

C'est de la géométrie basique, et c'est un souci rencontré lors de la conception par tous les fabricants.

Après, la question est... le gain de performance en utilisant cette géométrie est-il plus important que la perte de symétrie de mouvement, y compris avoir réglé les fin de course en conséquence ?

Et là, je pense que clairement oui.

Ceux à qui cela déplait, peuvent revenir à une géométrie neutre, car de ce que je peux voir sur les dessins de Sylveris, il existe un point de pivot à 90°

Je pense qu'une fois les fin de course réglée, quasi personne ne peut sentir de différence sur la piste. Pour ceux que cela dérange encore, il peuvent encore régler une courbe asymétrique sur certaines radios ^^

AKIRA77 · Expert* Inscrit le: 08/01/2013 Messages: 441

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10154964060294571&set=a.10152062332589571.1073741829.681789570&type=3

voilà

ben oui il est usiné dans le kit. D'ailleurs je viens d'ouvrir une boîte juste pour toi Wink

Sylveris · Posté le: 05.01.2017, 17:23:37 Sujet du message:

Salut AKIRA77,

Je ne vois aucune différence avec la pièce TLR244021 habituelle !
A mon avis tu fais erreur.
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Sylveris · Posté le: 05.01.2017, 17:33:36 Sujet du message:

Salut ltd,

Tu as raison,, même si les deux courbes sont différentes à gauche et à droite avec la barre longue, cela est tellement fin que probablement personne n'en ressent la différence sur la piste. Effectivement le gain en comportement est surement supérieur à cette dissymétrie, pour ceux qui préfèrent ce réglage.
Reste qu'il y aura toujours un côté plus "vif" que l'autre, puisque le servo ne fait pas la même course...

Bye !
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AKIRA77 · Expert* Inscrit le: 08/01/2013 Messages: 441

peut-être Sylveris. cependant il me semblait qu'à l'époque du 3 elle n'avait pas cette encoche

Jerôme doit pour confirmer

Gulum · Ligue Inscrit le: 12/03/2011 Messages: 169

bonsoir tout le monde;

je dois dire que j'aime les gens qui creusent les pb :: et le pourquoi du comment :: lol :: je suis pareil **
juste quand même une réflexion à méditer :
- comment à partir d'une construction symétrique avec effet miroir de surcroit , on peut obtenir une dissymétrie de fonctionnement ?
je vais alors faire un raisonnement par l'absurde ce qui est reconnu dans l'art de la démonstration :
- tu constates une dissymétrie de fonctionnement à partir d'une symétrie initiale (on est d'accord, hein?)
- peux -tu nous montrer à partir d'une symétrie de fonctionnement (la tienne par exemple) qu'elle serait la dissymétrie initiale à avoir ?

merci d'avance de faire avancer le schmilimiliblic ^^
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