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Mumuch
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 Posté le: 21.10.2010, 13:06:59 Sujet du message: alléger pourquoi faire ? |
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Salut tout le monde !
Je m'explique, on est tous à la quête du gramme sur nos bolides mais quel en sont réellement les effets ???
Alléger les masses en rotation: cardans,pignons,vilo,jantes,disques de frein...etc
Le gain:
- de force centrifuge => + d'équilibre
- d'effort sur la motorisation => meilleur montée en régime + d'autonomie + durée de vie du moteur
Alléger les masses statique: visserie,culasse,accus,chassis,servo...etc
le gain:
- d'effort sur la motorisation => meilleur montée en régime, + d'autonomie + durée de vie du moteur
culasse + légère,servo couchés => centre de gravité rabaissée, + de stabilité
le reste à vous de compléter suivant votre ressenti ou experience...
Pour ma part j'ai remarqué que sur mon mbx6 le fait de mettre un accus + leger comme un lipo de 40gr rendait ma voiture moins stable dans les parties défoncées et les sauts mais peut être + efficasse dans les parties rapides...
Donc tout doit être histoire de compromis  pour les accus, n'est il pas + saint d'avoir un petit peu + de poids pour équilibrer le poids du moteur sur le chassis ?
N'hésitez pas à compléter,"critiquer" et expliquer votre choix...
Le but de ce post est de comprendre et d'éviter de jouer du drimel là ou ca ne va rien changer voir même empirer les choses 
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simonSG
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| Posté le: 21.10.2010, 14:18:06 Sujet du message: |
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IL est tres clair qu'il faut savoir alleger en Dynamique (rotation et masses non suspendues) et Statique sans affaiblir quoi que se soit.
La perte de poids est faite pour avoir de meilleure acceleration, freinage, et tenue de route mais ceci est 100 % valide uniquement lorsque l'on a un grip parfait 
L'allégement dynamique s'impose toujours pour une voiture de course  vaut mieux avoir une trans légére quite à la calmer avec un rapport plus long lorsque les conditions d'adherences diminues...
Pour le poid statique et pour regler une voiture pour une piste X ...il vaut mieux pouvoir rajouter du poid là ou il faut voire le deplacer (equilibre chassis), d'ou la névessité d'enlever du poid avant...
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SimonSG
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Le droit de rouler vite
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DaTaz
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Localisation: Ligue 13
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| Posté le: 21.10.2010, 15:26:07 Sujet du message: Re: alléger pourquoi faire ? |
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| Mumuch a écrit: | Salut tout le monde !
Je m'explique, on est tous à la quête du gramme sur nos bolides mais quel en sont réellement les effets ???
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Comme disait un certain Colin Chapman, "light is right"...
Traduit en français, ça donnerait quelque chose comme "le poids est ton ennemi".
Si on parle du poids global d'une auto, augmenter le poids, c'est :
- diminuer la vitesse de pointe à puissance égale. Il y a une regle pour les déplacements dans l'air qui est P=1/2*m*SCx*(v^3). Si on prend les données constructeurs pour les autos échelle 1, on justifie 80% de la puissance. Si on considère les valeurs optimistes, qu'on ajoute les frottements au sol et toutes les petites choses non dites, on y est;
- augmenter les distances de freinage;
- diminuer la vitesse de passage en courbe;
- diminuer les capacités d’accélération.
Bref, le poids, c'est caca 
Ajoutons à cela que le poids appelle le poids... Je me souviens d'une 850 Yamaha des années 90 qui avait bien pris de l’embonpoint sur un changement de réglementation sonore. Un plus gros échappement avait été installé. Mais les pattes qui tenaient l'échappement ne suivaient plus, donc redimensionnement des pattes. Qui sollicitaient trop la boucle de selle... Renfort, plus de poids sur la boucle de selle... Qui abîmait le cadre, donc redessin du cadre au niveau de la fixation de la boucle de selle pour renforcer. Ca donnait un truc du genre + 5 kilos sur le pot et + 30 kilos au final... |
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Billy_Joe
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| Posté le: 21.10.2010, 15:30:29 Sujet du message: |
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Pour ma part je pense que alléger est toujours positif.
Effectivement on va dire que si la voiture est moins lourde la liaison au sol est plus faible et donc la voiture va avoir une motricité réduite. Mais en dynamique, la voiture est aussi moins lourde à entraîner et à s'arrêter, donc le fait que la liaison au sol soit plus faible est atténuée par le fait qu'il y ai moins de contraintes dynamiques. La même voiture sur une piste X ou Y avec le même setup n'aura pas la même motricité et pourtant son poids ne change pas.
c'est donc le setup du chassis et le choix des pneus qui va primer.
Je confirme pour ceux qui en doute, qu'une voiture légère et bien réglée passe bien dans les trou contrairement à ce qui peux se dire (je dis ça pour l'avoir déjà essayé).
Pour moi tout est question de réglages et de choix de pneu.
Le fait d'alleger ne sera que positif.
De toute façon je ne connais personne qui dispose d'un chassis lourd pour le défoncé et d'un chassis léger pour le plat.
Personnellement je n'ai pas le budget pour.
Enfin tout ça n'est que mon avis. |
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DaTaz
Expert*
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Localisation: Ligue 13
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| Posté le: 21.10.2010, 15:34:40 Sujet du message: |
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| Billy_Joe a écrit: | P
Je confirme pour ceux qui en doute, qu'une voiture légère et bien réglée passe bien dans les trou contrairement à ce qui peux se dire (je dis ça pour l'avoir déjà essayé).
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La, c'est quasi exclusivement une question de dureté des ressorts (les 6, sur une voiture standard, et j'insiste sur ce chiffre de 6) qui doit etre adaptée au poids réduit, donc des ressorts plus souples.
Une chose cependant : il est, à mon gout, plus important d'avoir une voiture parfaitement équilibrée mais pas allégée au max qu'une voiture allégée au max mais mal équilibrée. Si on parle de TT 1/8eme thermique 4*4, donc un poids réglementaire de 3.2 kilos, il vaut mieux une voiture à 3.3 mais avec une répartition transversale 50/50 et longitudinale 52/48 qu'une voiture à 3.2 kilos mais avec une répartition transversale 52/48 et une longitudinale à 45/55... |
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zizouza
Expert**
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| Posté le: 21.10.2010, 16:08:53 Sujet du message: |
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| Citation: | | les 6, sur une voiture standard, et j'insiste sur ce chiffre de 6 |
Slt,
Tu peut préciser ?
Merci a+
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DaTaz
Expert*
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| Posté le: 21.10.2010, 16:10:35 Sujet du message: |
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| zizouza a écrit: | | Citation: | | les 6, sur une voiture standard, et j'insiste sur ce chiffre de 6 |
Slt,
Tu peut préciser ?
Merci a+ |
4 combinés amortisseurs/suspensions + 2 barres anti roulis = 6 ressorts |
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Lowvolt
Découverte
Inscrit le: 16/08/2010
Messages: 14
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| Posté le: 21.10.2010, 16:33:46 Sujet du message: |
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Voici un joli post ! 
J'ai allégé mon Losi 8ight de 320gr et je vous avoue qu'arriver à ce poids n'est pas facile sans altérer la résistance des composants !!!
Bon, sur le châssis, j'ai pu enlever 116gr ce qui est déjà énorme !
J'ai roulé la moitié de la saison avec mon 8ight version poids plume et le résultat est tout simplement excellent !!!
Je précise que je suis en brushless...
Les accélérations sont tout simplement plus franches et quand il faut freiner, au début, on trouve la voiture arrêtée 1m à 1m50 avant le virage...
Hum faut revoir les réglages des doigts
Une chose très importante, lorsqu'on allège sa voiture, tous les réglages changent !!!
La tenue de route, la garde au sol, la motricité, le comportement en virages, en lignes droites, etc...
Pour ma part, il a fallu que je refasse les réglages de A à Z, diff compris...
Mais une fois les bons réglages atteints, on se retrouve avec une bombe qui se faufile partout.
Et sur les sauts... c'est un avion, plus besoin de souder sur des gros sauts, une lichette sur la gâchette suffis à faire décoller la bête...
Il faut alléger intelligemment et tout se passe bien. Pour moi, aucune casse des pièces allégées et le châssis tient le coup
Alors, à vos fraiseuses et autres dremel !  |
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zizouza
Expert**
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Localisation: Beauvais
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| Posté le: 21.10.2010, 21:51:57 Sujet du message: |
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| Citation: |
4 combinés amortisseurs/suspensions + 2 barres anti roulis = 6 ressorts |
Merci, en effet les BAR ont un effet ressort ... mais pas lorsque la voiture ne prend pas de roulis non ?
| Citation: | | Et sur les sauts... c'est un avion, plus besoin de souder sur des gros sauts, une lichette sur la gâchette suffis à faire décoller la bête... |
Pas totalement convaincu, car plus legé = moins d'inertie ... donc le saut devrait être plus difficile ... mais peut être que c'est le cas.
Pour ce qui est d'allégé le châssis, déjà, la majeur partie des TT sortent allégés de partout ... mais si c'est allégé en bas, ça veut dire que le centre de gravité remonte, donc plutôt négatif en théorie ... mais en pratique sa fonctionne plutôt bien ... donc je pense que ça doit être un tout, faut que l'équilibre soit respecter au mieux comme l'a dit DaTaz
Pas simple en somme.
A+
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Capitaine_Caverne
Modérateur
Champion du monde
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| Posté le: 21.10.2010, 21:58:24 Sujet du message: |
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| C'est tout à fait ça, c'est une question d'équilibre général. |
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guy61
Champion du monde
Inscrit le: 20/01/2005
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| Posté le: 21.10.2010, 22:01:13 Sujet du message: |
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| Capitaine_Caverne a écrit: | | C'est tout à fait ça, c'est une question d'équilibre général. |
c'est pour ca que je pars jamais sur une patte ...   |
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Capitaine_Caverne
Modérateur
Champion du monde
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| Posté le: 21.10.2010, 22:03:44 Sujet du message: |
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| guy61 a écrit: | | Capitaine_Caverne a écrit: | | C'est tout à fait ça, c'est une question d'équilibre général. |
c'est pour ca que je pars jamais sur une patte ... |
Oui, mais moi, depuis que je me suis remie au 4x2, j'ai jamais autant fini à 4 pattes.
Dernière édition par Capitaine_Caverne
Modérateur le 22.10.2010, 07:16:03; édité 1 fois |
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guy61
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| Posté le: 21.10.2010, 22:11:09 Sujet du message: |
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| Capitaine_Caverne a écrit: | | guy61 a écrit: | | Capitaine_Caverne a écrit: | | C'est tout à fait ça, c'est une question d'équilibre général. |
c'est pour ca que je pars jamais sur une patte ... |
Oui, mais moi, depuis que je me suis remie au 4x2, j'ai jamais autant fini à 4 pattes. |
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SHDriver
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Localisation: Ligue 1
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| Posté le: 21.10.2010, 23:38:47 Sujet du message: |
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| Et sinon dans l'ensemble si on arrive a bien tout équilibre de quel poinds "parfait" devrai ton s'approcher |
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Mumuch
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| Posté le: 22.10.2010, 03:29:44 Sujet du message: |
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Point de vue équilibre, ce qui me chiffonne le plus c'est le poids du moteur d'un coté et l'accus 3 fois moins lourd de l'autre ???
alors bien ou pas bien les accus leger type lipo ou life plutôt que le bon vieux nimh de l'autre ?
Ha oui et pourquoi, seul l'hyper 9 à adopté le moteur incliné pour recentrer le poids du moteur ? broutilles, inéficasse ou pas pratique ???
Et le réglage des amortisseurs, de l'empattement et de l'anti roulis est il le seul moyen de corriger ou de compenser les défaut de répartition des masses si on est déjà bien allégé grace au carbone et au drimel...
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zizouza
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| Posté le: 22.10.2010, 05:53:15 Sujet du message: |
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| Citation: | | Ha oui et pourquoi, seul l'hyper 9 à adopté le moteur incliné pour recentrer le poids du moteur ? broutilles, inéficasse ou pas pratique ??? |
Ben le centre de gravité d'un moteur est plutôt bas, certaines culasses sont très légères ... donc pour moi l'intérêt est très limité ... certes, ça ne peut que recentrer les masses et aider à s'approcher d'un centre de gravité au centre de la voiture (entre droite et gauche), mais l'influence va être minime ...
En plus de ça, le moteur incliné ça doit pas être la joie pour le montage/démontage.
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Capitaine_Caverne
Modérateur
Champion du monde
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| Posté le: 22.10.2010, 07:19:00 Sujet du message: |
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| Et bien sur certaines autos, on rajoute du poids à l'opposer du moteur pour équilibrer la voiture. En 4x2, cela se fait pas mal. C'est aussi pour cela que beaucoup de marques recentrent le moteur le plus possible. |
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Lowvolt
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| Posté le: 22.10.2010, 08:03:45 Sujet du message: |
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D'ou le fait d'alléger intelligement
Pour mon eight BL j'ai touché au châssis en améliorant la souplesse de celui-ci car trop rigide en BL et j'ai équilibré par rapport au poids du lipo et du moteur.
J'ai aussi allégé :
- le bac lipo
- les supports d'amortos avant et arrière,
- le support de diff central,
- le support moteur,
- passage de toute la visserie en titane + tirans
J'ai remplacé les axes de triangles avant et arrière en ferraille par du titane aussi (beaucoup pensent que ceux-ci sont en titane, mais ce n'est que traitement de surface très léger ! un petit coup de papier sablé et surprise !)
C'est dommage, obnubilé par ma quête des grammes, je n'ai pas pensé à faire des photos, mais promis, dès que je démonte complètement la voiture pour hivernage, ce qui ne va pas tarder, j'en fait quelques unes  |
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simonSG
Elite
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| Posté le: 22.10.2010, 08:09:22 Sujet du message: |
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| Mumuch a écrit: | Point de vue équilibre, ce qui me chiffonne le plus c'est le poids du moteur d'un coté et l'accus 3 fois moins lourd de l'autre ???
alors bien ou pas bien les accus leger type lipo ou life plutôt que le bon vieux nimh de l'autre ?
Ha oui et pourquoi, seul l'hyper 9 à adopté le moteur incliné pour recentrer le poids du moteur ? broutilles, inéficasse ou pas pratique ???
Et le réglage des amortisseurs, de l'empattement et de l'anti roulis est il le seul moyen de corriger ou de compenser les défaut de répartition des masses si on est déjà bien allégé grace au carbone et au drimel... |
Une fois que tu as alléger le tout, tu equilibres en collant des plombs d'équilibrages de roues 1/1 la ou il faut...de preference on rajoute du poid au point la plus bas si possible (chassis)  k:
Apres tu peux faire comme en 1/1, une balance sous chaques roues, difference de poid +/- 3 % ok en Rally entre roues D/G..sur piste plus séré..en R/C  cela depend de ce que tu resents aux manches
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SimonSG
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Dernière édition par simonSG le 22.10.2010, 08:14:12; édité 1 fois |
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Capitaine_Caverne
Modérateur
Champion du monde
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| Posté le: 22.10.2010, 08:10:19 Sujet du message: |
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| Citation: | | C'est dommage, obnubilé par ma quête des grammes, je n'ai pas pensé à faire des photos, mais promis, dès que je démonte complètement la voiture pour hivernage, ce qui ne va pas tarder, j'en fait quelques unes |
Ca ajoute pas de poid dans la voiture de faire des photos.
Désolé, j'ai pas put m'en empêcher.
Blague à part, oui, comme SimonSg l'avait déjà fait remarquer, l'allègement, permet de choisir la répratition du poids et surtout d'en mettre si necessaire là ou il faut. |
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Fram
Elite
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Localisation: Nice, 06
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| Posté le: 22.10.2010, 08:25:51 Sujet du message: |
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| Citation: | | J'ai remplacé les axes de triangles avant et arrière en ferraille par du titane aussi (beaucoup pensent que ceux-ci sont en titane, mais ce n'est que traitement de surface très léger ! un petit coup de papier sablé et surprise !) |
en meme temps, quand tu les as en main, tu ressens de suite si c'est de l'acier ou du titane de part le poids des axes...faut pas croire au pere noel, les pièces en titane sont chères et je ne connais aucun châssis qui en est équipé d'origine, du moins en TT. |
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Lowvolt
Découverte
Inscrit le: 16/08/2010
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| Posté le: 22.10.2010, 10:04:14 Sujet du message: |
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je suis de ton avis
Il existe cependant des vendeurs dans certains magasins qui jurent que ça en est...
je ferai quelques photos dans les jours prochaine capitaine_caverne promis |
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PP
Champion du monde
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Messages: 4003
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| Posté le: 22.10.2010, 11:32:30 Sujet du message: |
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| Fram a écrit: | | Citation: | | J'ai remplacé les axes de triangles avant et arrière en ferraille par du titane aussi (beaucoup pensent que ceux-ci sont en titane, mais ce n'est que traitement de surface très léger ! un petit coup de papier sablé et surprise !) |
en meme temps, quand tu les as en main, tu ressens de suite si c'est de l'acier ou du titane de part le poids des axes...faut pas croire au pere noel, les pièces en titane sont chères et je ne connais aucun châssis qui en est équipé d'origine, du moins en TT. |
Dans un soucis d'économie pour la plupart, mais L'ASSO RC8 au tout début avait des biellettes en Titane. Même aujourd'hui sur du 1/10 B4FT par exemple les biellettes sont en titanes. Il existe donc des voitures équipées d'origine en Titane.
Perso je ressens plus le comportement avec une voiture très recentrée qu'une voiture allégée.
Par contre et vu plus haut, les réglages sont totalement différents, il faut descendre en BAR et en Amortos pour que la voiture puisse prendre ses appuis.
Grosse amérlioration sur les sauts, faut juste savoir doser les gaz parce que c'est plus vif en l'air, puis pas avoir peur de souder dans les virages sinon la voiture ne prends pas d'appuis.
Lorsque l'on regarde la largeur d'un chassis AGAMA a peine 10cm de large, on se dit que les constructeurs travaillent de plus en plus sur le recentrage des masses suspendues.
Voili, avec ma maigre expérience. |
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Mumuch
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Localisation: Normandie-R.M.C.A
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| Posté le: 24.10.2010, 17:55:31 Sujet du message: |
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Salut tout le monde !
En parlant d'équilibre... j'ai bouquiné un ti peu sur les prépa moteur !
J'étais le prémier novice à usiner mon vilo au dremel sans me soucier de l'équilibrage du vilo 
En effet il est facile d'alléger de 3 ou 4 grammes nos vilo en faisant des virgules "turbo" par ici ou par la... voir même le percage et mise en place de pate rouge (caf1) mais tout ceci parait complétement inutile voir néfaste quand le vilo n'est pas équilibré à la fin...
Le Tungsten, utilisé comme contre poids dans les vilo préparés usine, est un alliage 50% plus lourd que le plomb. Celui ci est mise en place dans le contre poids du vilo pour compenser l'usinage d'une virgule et du percage+pate rouge donc je me demande bien quel est le gain de "puissance" ou de monté en régime sur les vilo préparés maison non ré-équilibré par la suite...
Qunad je vois ca :  et ca 
je me demande bien qui des 2 c'est préocupé de l'équilibrage ????
Pour info le poids du contre-poids du vilo doit être égale à 66% du poids de la bielle+axe+piston.... 
Après vérification un vilo d'O.S vsb (non préparé)est parfaitement équilibré soit environ 4.7grammes de contre-poids donc vue la matière enlevé sur le vilo Optima à mon avis l'équilibrage est dans les choux 
Et quel en sont les conséquences ??? on parle de ralenti instable et dans le cas d'un contre poids trop léger un manque de couple mais peut être une meilleure montée en régime... et pour finir le roulement arrière encaisse toute les vibrations causées par ce mauvais équilibrage...
Donc blabla broutille ou pet de lapin se qui voudrait dire que tout le monde pourrais faire cette prépa en 1 heure de dremel ou bien présision = valeur sur en compétion ???
A vos clavier les mecs
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Référent Seine Maritime
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Viny38
Ligue
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| Posté le: 24.10.2010, 18:37:39 Sujet du message: |
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| Citation: | | je me demande bien qui des 2 c'est préocupé de l'équilibrage ???? |
Comment tu peux sous-entendre que le vilo Optima n'est pas équilibré ?
Tu l'as verifié ? Si oui dis moi comment !!
Les fabriquants de moteurs vendent des vilos preparés, si ils mettent des masses d'équilibrage je pense que ce n'est pas simplement pour faire joli, sinon autant mettre de la peinture.
Les fabriquant ou preparateurs de moteurs savent ce qu'ils font mais nous ne savons pas exactement ce qu'ils font eux !!
Que tu ai bouquiné, c'est bien de s'instruire, mais tous les magasines te diront quelque chose de différent :roll:
Donc si tu on veut vraiment savoir si les vilos sont équilibrés ... faut le vérifier soi-même avant de prétendre le contraire
Sur ce @+
_________________
Merci à 6MiK ~ DYNOVATION_RD ~ LABEMA ~ NDS TECH ~ FANATIC RC
http://www.6mik-racing.com |
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Mumuch
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| Posté le: 24.10.2010, 19:48:26 Sujet du message: |
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[quote="Viny38"] | Citation: |
Que tu ai bouquiné, c'est bien de s'instruire, mais tous les magasines te diront quelque chose de différent :roll:
Donc si tu on veut vraiment savoir si les vilos sont équilibrés ... faut le vérifier soi-même avant de prétendre le contraire
Sur ce @+ |
Ne t'enflamme pas Viny... je cherche juste à en savoir un peu + et sachant que l'Optima à travaillé sur une base de vsb et que j'en ai plusieurs à la maison sur lesquels j'ai pu expérimenter pas mal de choses, je ne vois pas comment le vilo peut resté équilibré sans conpenser l'usinage par un poids ???
Cela dit de ta propre experience as tu déja eu une version Optima et dans ce cas peux tu me dire que même sans plot de Tungsten ca marche fort nickel et longtemps ?
ps:Ne m'agresses pas et je ne cherche pas à criquiter Optima mais simplement à dormir moins con et les petits truc que je ballance ne sorte pas d'un OK podium mais de bouquins de mécaniciens et préparateurs.
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Référent Seine Maritime
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Viny38
Ligue
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| Posté le: 24.10.2010, 19:52:28 Sujet du message: |
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[quote="Mumuch"] | Viny38 a écrit: | | Citation: |
Que tu ai bouquiné, c'est bien de s'instruire, mais tous les magasines te diront quelque chose de différent :roll:
Donc si tu on veut vraiment savoir si les vilos sont équilibrés ... faut le vérifier soi-même avant de prétendre le contraire
Sur ce @+ |
Ne t'enflamme pas Viny... je cherche juste à en savoir un peu + et sachant que l'Optima à travaillé sur une base de vsb et que j'en ai plusieurs à la maison sur lesquels j'ai pu expérimenter pas mal de choses, je ne vois pas comment le vilo peut resté équilibré sans conpenser l'usinage par un poids ???
Cela dit de ta propre experience as tu déja eu une version Optima et dans ce cas peux tu me dire que même sans plot de Tungsten ca marche fort nickel et longtemps ?
ps:Ne m'agresses pas et je ne cherche pas à criquiter Optima mais simplement à dormir moins con et les petits truc que je ballance ne sorte pas d'un OK podium mais de bouquins de mécaniciens et préparateurs. |
Je ne t'agresse pas du tout, t’inquiètes , personellement je n'ai pas d'Optima à la maison, c'est pour ca que je ne prends pas parti
Je pense juste que si il y'a un coup de dremel à un endroit et pas un autre c'est pas pour rien :mrgreen:
@++
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Helly
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Inscrit le: 08/03/2010
Messages: 141
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| Posté le: 24.10.2010, 20:30:37 Sujet du message: |
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| Citation: | | Cela dit de ta propre experience as tu déja eu une version Optima et dans ce cas peux tu me dire que même sans plot de Tungsten ca marche fort nickel et longtemps ? |
Ca marche fort nickel et longtemps !!
Uniquement le vilebrequin est modifié sur l'optima, et pourtant le gain de puissance par rapport à un OS falcon normal est considérable... (La reprise se règle différemment aussi)
Par contre il tremble plus qu'un B10 par exemple qui lui a un vilo à double virgule.. Mais aucun soucis avec le roulement arrière qui a supporté les 30L sans problème !
Guillaume |
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Mumuch
Elite
Inscrit le: 05/02/2009
Messages: 1868
Localisation: Normandie-R.M.C.A
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| Posté le: 24.10.2010, 21:20:05 Sujet du message: |
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Merci Helly et en conso ca donne quoi un Optima ?
Moi perso si je compare le speed au vsb la grosse différence que j'ai remarqué c'est le gain en conso après le gain de puissance ne m'a pas semblé si évident que ça...
Donc grosses virgules donneraient plus de gouache
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Référent Seine Maritime
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Helly
Ligue
Inscrit le: 08/03/2010
Messages: 141
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| Posté le: 25.10.2010, 07:15:43 Sujet du message: |
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En conso c'est à peu près + 30s il me semble
| Citation: | | Donc grosses virgules donneraient plus de gouache |
Je dirais plutôt une montée en régime plus franche dans les bas tours ! ce qui donne plus de reprise et j'ai l'impression aussi qu'il prend plus de tours... a vérifier ! |
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