Inscrit le: 05/01/2008 Messages: 2722 Localisation: Haute savoie au bout du chemin qui mène chez JSR 74
Posté le: 15.10.2009, 18:11:42 Sujet du message:
je suis ce post et j'avoue qu'on lit des trucs assez bizarre... Un mec qui y connait rien et qui prends pour "argent comptant" ce qui est écrit doit pas tout comprendre...
Quand je lis que:
Oliv996 a écrit:
En TT1/10e, il n'y a pas de limitation sur la puissance du moteur ou des packs juste des dimensions à respecter pour les deux et un nombre d'éléments pour le pack à ne pas dépasser. Libre à chacun d'essayer de monter un moteur 3.5T et des LiPo 5200mAh 40C, reste à vérifier les chronos et la fiabilité de l'ensemble...
Alors déjà la différence entre un moteur 8T ou 3.5T (comme vous dite) c'est pas une diff' de puissance mais de KV donc rien a voir.
Il est claire qu'en 1/10 avec 500W c'est ok et d'ailleurs c'est que font quasiment tout les moteur pour 1/10. Mais en 1/8 c'est une autre histoire.
je lis aussi qu'avec un 4S 4000 mAh on roule 15 min et donc c'est pas la peine de monter un lipo 4S 5000 car on va rouler 30 min.
Alors la je veux bien la config'
Car en 4S 5000 mAh on roule tous en 15 min, 17 max!!! En roulant comme avec nos chassis th.
j'ai lu aussi que les packs en 40C était trop puissant et donc c'était pas la peine non plus.
Les C sont un taux de décharge et non une puissance:
Voici 2 pack absolument identique:
1er pack: 4S 2000 mAh 40C
2*40=80A
Ce pack peux délivrer 80A en continue.
2eme pack: 4S 4000 mAh 20C
4*20=80A
Ce pack délivre lui aussi 80A en continue.
Mon exemple prouve bien qu'il ne faut pas tout mélanger!
Vous allez me dire: et alors elle est ou la différence entre les 2 packs?
Le 2eme packs aura plus d'autonomie et sera aussi plus lourd. Il n'aura pas le double en autonomie car se n'ai pas proportionnel.
Tout ça pour vous dire:
Avant de partir sur des idées de règlement, faite attention au écrit car on lit un peu tout et n'importe quoi!
la preuve: vous m'avez lu
@+ amusez vous bien
PS: Ce n'est pas une "attaque" ou autre chose comme ça. C' est juste pour "recentrer un peu l' église au milieu du village". _________________ http://modelisme-74.fr/
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je suis ce post et j'avoue qu'on lit des trucs assez bizarre... Un mec qui y connait rien et qui prends pour "argent comptant" ce qui est écrit doit pas tout comprendre...
....
Toi tu connais
Faits nous une ébauche de règlement, à moins que tu sois contre les règlements, donc contre une certaine égalité entre pilote _________________ Papy boomer
Stadium truc RC10T4 Team Associated, Mini T Pro Losi
Elle est pas belle la vie.
J'ai horreur d'aller sur ce site
La solution UFOLEP m'a fait arréter ma lecture _________________ Papy boomer
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Salut,
Fléau, je suis complètement d'accord avec toi, les puissances et tout c'est bien plus complexe que cela.
Par contre, je n'avais même pas vu votre règlement et là je découvre et me dis : alors ça c'est la meilleur, en fait, on peut dire qu'on est bien sur la même ligne concernant la liste des Lipos, avec des capacités max en Mah / capacités en "S" ! Je jure que je n'avais pas vu avant !
Si vous avez vu, d'ailleurs, les nouveaux Lipos Reedy ? Ce n'est pas parce que j'en ai, que je pense que ce sont les meilleurs, au contraire, mais je vous en parle car, le fait que Reedy est sorti des 4S, 5S, et 6S du même format que les deux fois 2S, est un signe...quelque soit la capacité, avant tout, on s'oriente surtout vers un "format" standard LongueurxLargeurxHauteur... simple supposition...mais tout cela est intéressant à voir évoluer...
Au fait, il y a t il des nouvelles du côté du règlement de la prochaine course RCMAG ? En Brushless bien sûr !!!!!
Bye ! _________________ Options SYLVERIS RC :
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je suis ce post et j'avoue qu'on lit des trucs assez bizarre... Un mec qui y connait rien et qui prends pour "argent comptant" ce qui est écrit doit pas tout comprendre...
Quand je lis que:
Oliv996 a écrit:
En TT1/10e, il n'y a pas de limitation sur la puissance du moteur ou des packs juste des dimensions à respecter pour les deux et un nombre d'éléments pour le pack à ne pas dépasser. Libre à chacun d'essayer de monter un moteur 3.5T et des LiPo 5200mAh 40C, reste à vérifier les chronos et la fiabilité de l'ensemble...
C'est vrai que je n'y comprends rien...... ce qui me connaissent apprécierons
Je voulais simplement expliquer au travers d'un exemple (un exemple, hein juste un exemple) que la limitation des moteurs et des accus en TT électrique, à moins d'en faire une catégorie de promotion, n'a pas grand intérêt, surtout depuis que les moteurs brushless et les Lipo ont été autorisés
Dis-nous Fléau, quelle est ton expérience dans le domaine du TT1/10... Comment trouves-tu le règlement qui existe dans cette catégorie (qui est calqué sur le celui de l'EFRA, lui-même très fortement inspiré du IFMAR)? Es-tu parti sur ce modèle pour établir le règlement que tu as concocté pour le TT1/8e?
C'est en confrontant des idées que l'on fait avancer les choses
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Posté le: 15.10.2009, 21:18:54 Sujet du message:
Oliv996 a écrit:
Fleau a écrit:
je suis ce post et j'avoue qu'on lit des trucs assez bizarre... Un mec qui y connait rien et qui prends pour "argent comptant" ce qui est écrit doit pas tout comprendre...
Quand je lis que:
Oliv996 a écrit:
En TT1/10e, il n'y a pas de limitation sur la puissance du moteur ou des packs juste des dimensions à respecter pour les deux et un nombre d'éléments pour le pack à ne pas dépasser. Libre à chacun d'essayer de monter un moteur 3.5T et des LiPo 5200mAh 40C, reste à vérifier les chronos et la fiabilité de l'ensemble...
C'est vrai que je n'y comprends rien...... ce qui me connaissent apprécierons
Je voulais simplement expliquer au travers d'un exemple (un exemple, hein juste un exemple) que la limitation des moteurs et des accus en TT électrique, à moins d'en faire une catégorie de promotion, n'a pas grand intérêt, surtout depuis que les moteurs brushless et les Lipo ont été autorisés
Dis-nous Fléau, quelle est ton expérience dans le domaine du TT1/10... Comment trouves-tu le règlement qui existe dans cette catégorie (qui est calqué sur le celui de l'EFRA, lui-même très fortement inspiré du IFMAR)? Es-tu parti sur ce modèle pour établir le règlement que tu as concocté pour le TT1/8e?
C'est en confrontant des idées que l'on fait avancer les choses
oulala... je n'ai jamais dis que tu n'y connaissais rien...et qui que se soit d'ailleurs.
je dis juste que pour certain tout n'es pas claire, et c'était juste pour aider.
je suis bien d'accord que c'est en "confrontant" et au sens gentil du terme biensur que l'on fait avancer les choses! comme tu dis.
il ne faut pas prends tout mal non plus les gars
POur OZ:
le règlement que tu as mis n'est pas la dernière mise a jour.
la dernière version passe ce week end en fait.
Pour papymini:
Tout le monde n'est pas forcement accro au Championnat de france ou autre...
De plus pas de solution a la FVRC pour 2010.
Donc cracher sur la 1er fédération qui tente le coup n'est peut etre pas la chose qui aide le mieux au développement de cette "nouvelle" catégorie.
UFOLEP est peut représenté en voiture RC...et alors! Si eux il y croit qu'est ce que ça change...
Je roulerai toujours avec ma voiture. Mais au moins on a un critérium Rhône Alpes en 2010.
Pour sylveris:
Je sais bien que tu as pas pompé! et en plus t'en que c'est pour le développement c'est tout bon:ok:
Et tu vois ton idée était pas si bete... a mes yeux en tout cas
Mea-culpa Fléau, j'avais lu de travers ta phrase "je suis ce post et j'avoue qu'on lit des trucs assez bizarre... Un mec qui y connait rien et qui prends pour "argent comptant" ce qui est écrit doit pas tout comprendre... "
C'est ça... quand on devient vieux et qu'on fait le malin devant son ordi avec un affichage, toupititoupiti on loupe des mots
Inscrit le: 05/01/2008 Messages: 1205 Localisation: haute savoie A 300m de chez Fleau
Posté le: 15.10.2009, 21:31:12 Sujet du message:
Pour ma part je n'aime pas trop la politique du règlements 1/10 électrique (marque autorisé ou pas par exemple )
En plus quand on voie comment tout est bridé (pack lipo autorisé depuis peu de temps alors qu'il y'a 10 ans que sa existe...)
Pour ce règlement ont est partie sur aucune base.
Une limitation d'accus n'est valable que si un temps de course limite niveau autonomie est donné. Automatiquement, tous les pilotes se retrouve à puissance à peut près égale. (Mieux être moins puissant et finir sa course) _________________ http://modelisme-74.fr
Pour ma part je n'aime pas trop la politique du règlements 1/10 électrique (marque autorisé ou pas par exemple )
En plus quand on voie comment tout est bridé (pack lipo autorisé depuis peu de temps alors qu'il y'a 10 ans que sa existe...)
Pour ce règlement ont est partie sur aucune base.
Une limitation d'accus n'est valable que si un temps de course limite niveau autonomie est donné. Automatiquement, tous les pilotes se retrouve à puissance à peut près égale. (Mieux être moins puissant et finir sa course)
Comme on dit dans l'berry : ben oui !!!
D'ailleurs si on observe le règlement américain, le temps des qualifs est de 7 minutes, le règlement RCX cup 8 minutes.
Pour les temps de finales on est respectivement à 10 minutes US, et 13 minutes RCX cup.
Pouvez vous nous dire du côté du 74, si vous pensez changer, ou pas ? Et si par exemple, un 14 ou même 15 minutes aurait été possible pour la majorité, lors de votre dernière édition par exemple, ou pas du tout ? Car des propositions peuvent être faites après par tout le monde pour voir ce que chacun aura pu tester de son côté aussi.
Quant aux comparaisons avec le 1/10, en fait je suis plutôt pour dire que cela n'a rien à voir avec les 1/8 !
Mais je crois que je viens juste de comprendre ou vous voulez en venir.
En fait nous somme tous dans la même "galère" avec cette histoire d'accus principalement. Si on oppose les moteurs, le 1/10 et le 1/8, ce ne sont pas du tout les mêmes prix déjà. Et si en 1/10 on "peut" faire la saison avec 2 ou 3 moteurs, voir plus en cas de coup dur, et en fonction des pistes..., je crois que ce n'est pas du tout le cas en 1/8. Chacun choisi son moteur en fonction de ses "S" en Lipo, ou l'inverse, ses Lipos en fonction du choix moteur (plus rare). Et après, je pense que la majorité d'entre nous ( pas toi Fleau, toi c'est différent, tu testes tout ce que tu peux ), nous avons fait un choix de config d'abord en "S" et après on a choisi un moteur, et que même si certains ont essayé différentes configs, une fois le matos achété, en général, on reste sur le même voltage pendant un moment. Et il n'est pas si facile de passer de 4S à 6S, là, il va falloir un autre moteur bien souvent ! Donc notre comportement ne pourra pas être le même que en 1/10, qui là fixe tout le monde au quasi même voltage ! Alors devra t on se limiter et fixer un voltage précis dans l'avenir (loin, loin !!!) ??? C'est bien là tout le problème d'une période de transition, pour tester le terrain, et ne pas fermer la porte en 2011, à ceux qui nous rejoindraient en 2010 !!!
Mais, car il y a un mais, et c'est la que je me prends en sandwich moi même entre vos arguments, c'est que je serai d'accord avec vous tous en fait :
- Connait on une catégorie électrique, reconnue dans un règlement officiel, au niveau mondial même, qui n'est pas limitée en Voltage, ou en nombre d'éléments ? Non ! Tout le monde dans sa catégorie roule avec le même voltage...
Et pourtant, je serai bien pour un règlement provisoire qui permet d'accepter tout le monde niveau Lipos. Mais après ? Les américains risquent de valider aussi le 5S et 6S ??? donc il va bien falloir qu'ils encadrent cela comme ils l'ont fait avec les 4S ??? On est pas aux USA, mais il va falloir les surveiller, ce sont de ptits malins !!! Un d'eux a relancé aussi un post de même nature sur un de leurs forums, il faut voir comment ils se sont jetés là dessus, ça discute et ça discute ! Je suis d'accord que les listes officielles en 1/10 peuvent être restrictives, alors faire pareil en 1/8, et on tue le projet, c'est clair. Limiter les marques... c'est pareil, autant, au contraire laisser tout le monde tester tout, et après il sera toujours temps d'en discuter. Alors doit on commencer par discuter du temps ?
Je me mouille : je dirai, au hasard 8 minutes pour les qualifs et 15 minutes, si ça tient pour les finales !??
Bye ! _________________ Options SYLVERIS RC :
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Inscrit le: 05/01/2008 Messages: 2722 Localisation: Haute savoie au bout du chemin qui mène chez JSR 74
Posté le: 16.10.2009, 04:41:28 Sujet du message:
Oliv996 a écrit:
Mea-culpa Fléau, j'avais lu de travers ta phrase "je suis ce post et j'avoue qu'on lit des trucs assez bizarre... Un mec qui y connait rien et qui prends pour "argent comptant" ce qui est écrit doit pas tout comprendre... "
C'est ça... quand on devient vieux et qu'on fait le malin devant son ordi avec un affichage, toupititoupiti on loupe des mots
Allez hop, on sort du
Aucun souci, ne t'en fait pas:ok:
pour sylveris:
Je peux te dire que juste en fonction de la terre, il m'arrive de ne pas attendre le 15 min par moments... c'est le pourquoi du 13 min + 1 tour (pour etre précis).
Pour les le problème des lipos, en fait ce n'est pas un problème car on a la meme autonomie entre un lipo de:
4S 5000mAh et un 7S en 2500 mAh.
Il suffit de prendre des moteur de meme puissance, la différence entre les 2 sera les kv.
Config totalement identique:
exemple:
-Moteur NEU 1515 1Y 2200kv 4S 5000 mAh 15 min d'autonomie environ
-Moteur NEU 1515 3D 1360kv 7S 2500 mAh 15 min d'autonomie environ
les 2 font 1500W. Mais la 1er config consomme 90A en continue et l'autre 30
Donc c'est juste une histoire de chauffe quoi...
Voila le pourquoi de notre tableau des capacités/voltage.
Avec ce tableau tout le monde prends le voltage qu'il souhaite et tout le monde est sur le meme pied d'égalité.
Pour une grosse config' il sera dur de finir les final et c'est le but recherché.
Je peux te dire que juste en fonction de la terre, il m'arrive de ne pas attendre le 15 min par moments... c'est le pourquoi du 13 min + 1 tour (pour etre précis).
Donc c'est juste une histoire de chauffe quoi...
Voila le pourquoi de notre tableau des capacités/voltage.
Avec ce tableau tout le monde prends le voltage qu'il souhaite et tout le monde est sur le meme pied d'égalité.
Pour une grosse config' il sera dur de finir les final et c'est le but recherché.
@+
Oui Fleau,
Nous savons maintenant que nous sommes d'accord pour ce tableau dans un premier temps au moins... Suis ok avec tout en fait ! Le hic c'est les 15 minutes, j'aurai cru que ça passait, mais 13 ça peut être bon. Pour les qualifs alors 8 minutes parait bien pour tout le monde ? Je trouve ça une bonne base...
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Pour les Aqs c'est clair qu'il faut je pense faire gaff, mais pour exemple en 1/10 ils n'ont pas changé la config du réglement au niveaux des manches alors que actuellement, un Aq tient deux qualifs facilement.
Comment beaucoup le disent t'as beau avoir une config de fou c'est pas pour ca que tu vas plus vite.
Il faut mieux limiter en type de moteur comme en 1/10 je pense que en type d'aq car avec l'evolution nous aurons des aq avec plus d'autonomie.
Il faut mieux alors brider les moteurs que les aqs...
Sur une config en 2650 Tekin et 4S je peux dire qu'il faut jouer de la radio pour faire les 10 minutes... si tu pars taqué, bien pas sur de finir dans les temps.
A la nocturne de Noeux, a la première manche de qualif. Certains pensaient faire 15 tranquillement donc ont fait quelque tours avant le debut de la qualif... sur une manche de 10 minutes certains on eu des surprises...
Les 15 minutes passent lors des entrainements mais je peux dire que taqué en qualif bien c'est plus pareil... et à 30 secondes de la ligne paf la coupure...
Je pense que la base des ricains est pas trop mal, faire des qualifs de 5 minutes me parai plus sympa. c'est un peu pareil que en thermique, tu peux tenir 7.30 mais les qualifs sont en 5 minutes.
Et en Finales faire 4 manches de 10 minutes par exemple (avec 3 manches retenues), ca permet de ramener plus de monde... les mecs vont rouler 3X5 et 4X10 ca permet d'avoir une catégorie où nous sommes sûr de rouler 65 minutes dans un WE ss les essais libres ... donc récupération des 1/10 et aussi des Thermiciens...
De tte facon, ce ne seront pas des nouveaux, mais des anciens d'autres catégories pour la plupart. Alors autant que les configs de courses soient plus sympa et permettent de rouler un peu plus...
J'ai un peu pris cette catégorie pour ces raisons, faire 500 bornes pour rouler 30 minutes j'ai donné...
Inscrit le: 05/01/2008 Messages: 1205 Localisation: haute savoie A 300m de chez Fleau
Posté le: 16.10.2009, 07:34:01 Sujet du message:
En faite c'est 13 + le tour en cours. Donc sa peux être 13 min 30 ou voir même 14 min sur notre piste.
A voir lors de nos course en 2010 si faut changer ou pas.
Bonjour à tous,
Intéressant comme post !
Pour info dans notre club, des membres, dont certains courent en ligue, ont sauté le pas du brushless, d'autres sont en train ou ont en projet. Me concernant, l'idée est de passer plus de temps à s'entrainer au pilotage grâce à électrique tout en économisant les moteurs thermiques qui seraient plutôt réservés aux courses, même si il y a quelques différences de comportement entre les 2 motorisations pour le pilotage. Par chance, l'Hyper9 existe aussi en électrique. Je serai trés attentif si des courses venaient à être organisées dans la ligue 14.
Je pense que PP peut servir de référence, sonic aussi, le chassis brushless lui servant de mulet
Etant bourin, mais pas borné, j'ai lu le "règlement" de Fleau
Pour ce qui de l'UFOLEP, je n'ai rien contre cette nébuleuse, c'est sur qu'avec ~ 550 licenciés vrc .
Un autre soucis, licence UFOLEP obligatoire, ce qui implique une deuxième licence pour ceux qui sont déjà FVRC, et des club affiliés UFOLEP, à Orléans, il y en un.
La limitation devrait se faire pas elle même, la sélection naturelle, comme dans la nature sauvage .
Mais il ne faut non plus oublier la sécurité, charge des accus obligatoire dans des sacs prévus à cet effet, sur certaines courses indoor, à l'extérieur, accus non soudés directement sur le contrôleur, et il y en a plein d'autres...
En UFOLEP, pour des coures tt 1/8 th, ce sont souvent des pilotes avec petit chassis/motorisation (budget) qui l'emportent sur le MBX-6/RB9 (c'est un exemple, le MBX-6/RB9) _________________ Papy boomer
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Elle est pas belle la vie.
Inscrit le: 05/01/2008 Messages: 1205 Localisation: haute savoie A 300m de chez Fleau
Posté le: 16.10.2009, 10:57:12 Sujet du message:
Pour les courses UFOLEP, n'importe qui pourra les faires. La seul chose c'est que les nons licenciés UFOLEP ne seront pas dans le classement du criterium.
Encore mieux que la FVRC pour l'instant, puisqu'elle ne propose rien _________________ http://modelisme-74.fr
Et au niveau assurances, pour les club/pilotes/spectateurs, ça se passe comment _________________ Papy boomer
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Posté le: 16.10.2009, 12:19:51 Sujet du message:
L'UFOLEP prévoie une assurance prévu à cette effet. (Pas tres cher).
Ceux qui ne possède pas de licence UFOLEP paieront un peu plus cher la participation à la course. 8€ pour les UFOLEP et 12€ pour les autres. (C'est un exemple)
En plus moi qui fait de l'avion, je ne reprends pas d'autre licence (Nous on a pris voiture,bateau et avion. C'est le même prix)
Bien sur le but n'est pas d'égalé la FVRC, c'est juste de rouler et d'avoir des courses ouverte à tous, sans ce prendre la tète. _________________ http://modelisme-74.fr
J'ai très bien compris votre démarche, à ton frère et toi
Le seul soucis, c'est que ce n'est peut-être pas le cas de tous les amateurs de tt 1/8 élec, pour éviter les reproches _________________ Papy boomer
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Ca bouge en Bretagne (ligue 19) du coté organisation des courses avec participation des pilotes Brushless avec comme exemple la course de ligue qui aura lieu ce dimanche 18 octobre à Hanvec (29):
La solution de la Fédé c'est peut etre d'intégrer la catégorie en Découverte... ca dérange personne et en meme tps tt le monde sera en decouverte de cette catégorie...
Seul hic sur la 17 on n'a jamais fait de découverte.
Pour voir si ca fonctionne au niveau nationnal au cour de l'année, bien on fait une Coupe de France en milieu d'annnée... et voili, là on verra si ca a prit en ligue region et voili...
Bon reste plus qu'a convaincre les autorités mais je pense que ca peut le faire.
La fédé avait mis en place ce type de catégorie pour pouvoir avoir un moindre cout pour les participants.
Dans certaines régions ca a pas mal prit mais dans d'autre il n'y a rien eu de fait.
En gros nous avons la possibilité alors d'intégrer via ce system de course la catégorie Elec. Sachant que pour ce type de catégorie, certain passeront le pas de la compèt' , pour une licence a moindre cout... donc pourquoi pas l'intégrer de cette manière.
Je demande sur ce post combien sont alors partant pour intégrer régulièrement les courses sous format découverte dans leur ligue.
Comme ca on verra de suite si l'on tient sur 30 gens ou 80 gens... donnant alors plus de chance pour faire une coupe de France et alors lancer la catégorie...
Je sais pas faire un sondage faudrai que l'on puisse l'intégrer sous forme de question en debut de post. renseignement de la Ligue surtout.
Ca bouge en Bretagne (ligue 19) du coté organisation des courses avec participation des pilotes Brushless avec comme exemple la course de ligue qui aura lieu ce dimanche 18 octobre à Hanvec (29):
A savoir également qui si les qualifs des BL se font avec les découverte termique ,les BL ont ensuite leur propre finale , ou plus exactement une finale de 2X10 minutes . Entre ces "2" finale il est laissé 1h30, ce qui laisse le temps de recharger les accus et donc de rouler sans avoir 36000 accus.
En effet Fleau cette licence découverte est on va dire , pour les débutant ,mais devant le vide qui nous est laissé on fait notre petite sauce avec l'accord de tout les pilotes et ceci essentiellement pour une raisons de timing , pour ne pas finir a pas d'heure.
Je le repete si les BL font les qualif avec les decouverte il n'en reste pas moins qu'ensuite ils court separement et font l'objet de leur propre classement.
Si une catégorie BL ne s'integrait pas dans les timing de la journée les clubs organisateurs ne les inviteraient tout simplement pas. _________________ La Bretagne l'autre pays du soleil!
Nouvelle monture :Zezette , la marque qui s'en branle !!!
Salut à tous,
J'ai vu quelqu'un sur ce forum, qui s'est inscrit à la course internationale Nitromania, en Belgique, début Janvier 2010. Et il y a donc une catégorie, brushless, avec des finales de 10 minutes, et tout ce que vous voulez du moment que vous êtes en 4S !
http://www.nitromania.net/pages/raceinfo.htm
Il y a quand même pas mal d'inscrits, et une bonne occasion pour voir en Europe une course où les thermiques et électriques 1/8 vont pouvoir être comparées, avec des pilotes de niveau, il y a déjà de beaux noms...
Bye ! _________________ Options SYLVERIS RC :
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Salut à tous,
J'ai vu quelqu'un sur ce forum, qui s'est inscrit à la course internationale Nitromania, en Belgique, début Janvier 2010. Et il y a donc une catégorie, brushless, avec des finales de 10 minutes, et tout ce que vous voulez du moment que vous êtes en 4S !
http://www.nitromania.net/pages/raceinfo.htm
Il y a quand même pas mal d'inscrits, et une bonne occasion pour voir en Europe une course où les thermiques et électriques 1/8 vont pouvoir être comparées, avec des pilotes de niveau, il y a déjà de beaux noms...
Bye !
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car on a la meme autonomie entre un lipo de:
