Posté le: 28.11.2010, 12:16:38 Sujet du message: Cardans ??
Petit nouveau dans le modelisme !!
j'aimerais connaitre les avantages ou inconvénients des cardans homocinétiques par rapport aux cardans classiques (avec noix séparée) , et avant toutes remarques je précise que je parle en particulier pour les arriéres et les centraux (pas pour la direction)
Merci de vos réponses et réactions _________________ BMDesign
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Posté le: 28.11.2010, 13:10:26 Sujet du message:
Bonjour meskine,
en mécanique, le terme "homocinétique" s'emploie pour caractériser une liaison entre deux arbres (et non un "cardan").
Etant à l'origine de l'utilisation des joints de cardan à croisillon pour la transmission de mouvement sur nos voitures R/C (les buggies TT 1/8 th en premier), j'ai tjrs utilisé le terme "dits" homocinétiques, qui les différenciait du système "noix fendue + arbre à deux boules goupillées".
"Homocinétique" rapporté à un cardan (plus exactement "un joint de cardan"), dans le domaine de la voiture R/C, c'est plutôt une "image" ou une appellation commerciale.
Et en fait, les deux types de "cardans" mentionnés remplissent la même fonction, quand les deux parties à joindre sont tjrs à la même distance.
Retour aux origines :
http://www.rcmagvintage.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=15931 _________________ 1er pratiquant de la voitureR/C en France (1970).
1er Vice-Président responsable TT FFMARC.
Membre du Comité Directeur de 1979 à 1992.
Inventeur du BULLIT, du DFR Rally-Cross et du TWIST.
Historien de la voiture R/C.
Merci pour ce petit cours de francais et de mécanique bullitwist, j'en attendais pas moins avec mon sujet.
Cependant tu n'as pas repondu à ma question , ou alors trop techniquement pour moi et j'ai pas compris . _________________ BMDesign
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Posté le: 28.11.2010, 14:22:31 Sujet du message:
La pub de l'époque pour inciter les "glaiseux" à s'équiper de cardans articulés côté roue était
"Ne cherchez plus vos cardans sur la piste",
donc, comme c'est expliqué dans le lien rcmagvintage, le premier but était de ne plus avoir, après un choc ayant entrainé une casse de triangle, à aller faire le tour du circuit pour retrouver la pièce indispensable manquante entre la parie menante et la partie menée.
Le second but était de donner l'impression d'un petit plus "mécanique automobile", par rapport à l'autre système beaucoup plus "mécanique agricole".
Yeho mentionne le "moins de jeu dans la transmission " :
oui, mais qd le le joint de cardan est neuf, et s'il peut rester bien graissé avec un soufflet de protection bien étanche.
Mais avec une fente et une goupille bien ajustées, avec les bons matériaux et le bon traitement thermique, le système peut endurer 24 heures de course sans prise de jeu excessive (voir photos ci-dessous).
De toutes façons, en y regardant bien, on trouve tjrs :
d'un côté le joint de cardan à croisillon, et de l'autre côté la noix fendue et la "boule goupillée" (car personne, à part qques cas particuliers, n'utilise d'arbre intermédiaire coulissant avec à chaque extrêmité un joint de cardan à croisillon, la solution la plus mécanique, mais lourde et encombrante).
Pour les avantages et inconvénients, un exemple récent :
pour son D8, vendu en kit à monter, Hot Bodies utilise la solution mixte pour chaque extrêmité de l'arbre intermédiaire,
mais H P I (maison mère), pour son VORZA, qui n'est rien d'autre que la version à moteur électrique du D8, mais vendue RTR, utilise la solution "boules goupillées des deux côtés", dans un but évident de baisse du coût de revient, sachant que les joints de cardan articulés peuvent se monter ensuite en achetant l'option qui va bien.
Ce qui différencie les deux types, c'est la notion de coût, et la notion d'être sûr de ne pas perdre sa pièce sur la piste.
Noix d'entrainement d'une fusée ar après 24 heures de course TT, juillet 1985 : fente intacte :
A noter sur la première photo le montage des deux petits roulements selon les règles de l'art, avec rondelle laiton entretoise. _________________ 1er pratiquant de la voitureR/C en France (1970).
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Dernière édition par Bullitwist le 28.11.2010, 16:19:39; édité 1 fois
Bref ils ne se deboitent pas facilement, mais sont généralement plus lourd, ou disont qu'il est plus facile d'alleger une noix de cardan fendue..je pense qu'ils sont plus cher en général aussi...De memoire la première apparition d'une trans presque "parfaite en theory" c'est sur le Losi JRX2 dans les année 90 deux joint de cardan à croisillons et un arbre creu/arbre canelé entre les deux...
De nos jour surtout utilisé coté roues, je ne vois pas bien leur utilité sur la trans centrale ... mis a part si le chassis et un chewing gum...et encore :lol:
Apres ya une notion de rendement, et les angles que peuvent prendre les deux systemes tout en gardant un fonctionement efficasse (pas trop de perte de puissance) ne sont pas les mêmes..
Perso J'ai particulièrement horreur de la trans en travers sur l'av des 4x4 TT...mais bon je pinaille _________________ SimonSG
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Posté le: 28.11.2010, 15:13:36 Sujet du message:
Bonjour simonSG,
pour le poids de ces joints de cardan à croisillon, il y a des optionneurs (Fioroni par ex.) qui les proposent en zicral anodisé _fusée + arbre intermédiaire_, mais c'est vrai que le prix s'en ressent.
Mais bon, qd on aime, on ne compte pas......
En transmission centrale, le cardan articulé à croisillon est qd même bien un petit plus pour le démontage et le remontage de la cellule. _________________ 1er pratiquant de la voitureR/C en France (1970).
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Je me demande si le Cat de Schum est pas sortie avant le losi....
Bah si en fait, donc, c'est Schum qui le premier à utilisé cette solution du cardan coulissant à double croisillon.
En TT 1/8ème, l'utilité d'un cardan avec un croisillon d'un coté et une boule goupillée de l'autre, trouve sa justification dans les contraintes que subissent nos châssis.
Avec les sauts de plus en plus importants qui sont à la mode et surtout avec les progrès des suspensions, des pneus et des transmissions, on s'envoie vraiment dans les sauts. Ainsi, pour donner un petit exemple, sur la piste des masters, depuis quelques années, ils y a un saut qui n'a pas évolué, mais la réception des autos aujourd'hui se fait près de 13m plus loin qu'il quelques années.
De plus, lorsque j'ai démonté mon auto, j'ai constaté que le châssis était marqué sous la cloche. C'est la preuve que nos châssis moderne subissent de très grosses contraintes. D'ailleurs, sur ce saut, certains pilotes ont déjà déboité soit un cardan de roue soit carrément un cardan central. Donc, comme cela a déjà été dit, ce type de cardans permet de ne pas aller à la chasse au cardan sur la piste en fin de manche.
Je me demande si le Cat de Schum est pas sortie avant le losi....
Bah si en fait, donc, c'est Schum qui le premier à utilisé cette solution du cardan coulissant à double croisillon.
En TT 1/8ème, l'utilité d'un cardan avec un croisillon d'un coté et une boule goupillée de l'autre, trouve sa justification dans les contraintes que subissent nos châssis.
Avec les sauts de plus en plus importants qui sont à la mode et surtout avec les progrès des suspensions, des pneus et des transmissions, on s'envoie vraiment dans les sauts. Ainsi, pour donner un petit exemple, sur la piste des masters, depuis quelques années, ils y a un saut qui n'a pas évolué, mais la réception des autos aujourd'hui se fait près de 13m plus loin qu'il quelques années.
De plus, lorsque j'ai démonté mon auto, j'ai constaté que le châssis était marqué sous la cloche. C'est la preuve que nos châssis moderne subissent de très grosses contraintes. D'ailleurs, sur ce saut, certains pilotes ont déjà déboité soit un cardan de roue soit carrément un cardan central. Donc, comme cela a déjà été dit, ce type de cardans permet de ne pas aller à la chasse au cardan sur la piste en fin de manche.
+ 1 yep tant pour moi c'est Schum j'avais oublié celui là + les amortos av inboard et la trans secondaire par courroie dans la cellule ils avaient vraiment taper tres forts... dailleurs ça merchait du tonerre...
En effet si les chassis actuels se deforment de la sorte lors des big jumps mieux vaut les cardans croisillons ou simplifier le tout et revenir au 4x2 _________________ SimonSG
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Désolé Simon, toujours pas.
Le premier Schum avec des cardans de ce genre était en 4x4 et s'appellait Cat, XL puis XLS, avec les amortisseurs implantés classiquement. Toi tu parle du Top-Cat qui est sortie après, et qui en effet était un 4x2 avec les amortisseurs montés sur basculeurs et un transmission à courroie.
Bon, on est hors sujet là.
Désolé
Désolé Simon, toujours pas.
Le premier Schum avec des cardans de ce genre était en 4x4 et s'appellait Cat, XL puis XLS, avec les amortisseurs implantés classiquement. Toi tu parle du Top-Cat qui est sortie après, et qui en effet était un 4x2 avec les amortisseurs montés sur basculeurs et un transmission à courroie.
Bon, on est hors sujet là.
Désolé
yea yea cool c'est que je n'ai toujours fait que du 4x2 pas de soucis _________________ SimonSG
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Posté le: 28.11.2010, 16:27:54 Sujet du message:
"deux joint de cardan à croisillons et un arbre creu/arbre canelé entre les deux..."
faisable et donc déjà fait......mais à l'échelle 1/10.
Pour l'échelle 1/8, vue l'évolution des matériaux et des techniques de production, il y a encore à y réfléchir (il me semble bien avoir lu un post où un membre demandait "quelles améliorations aimeriez vous voir sur vos autos").
Quel fabricant osera le premier à investir en recherche et développement sur ce sujet (sachant que si ça marche, il sera immédiatement copié ) ? _________________ 1er pratiquant de la voitureR/C en France (1970).
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c'est ce qui existe sur les revo/erevo etc....
pas un buggy, mais vu que ça tiens avec le poids des bestiaux _________________ losi 8ight E 2.0 EU NEU US 1515 1Y
MP9 TKI3 falcon OS B-Power
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en mécanique, le terme "homocinétique" s'emploie pour caractériser une liaison entre deux arbres (et non un "cardan").
Arff ... Le terme homocinétique désigne un accouplement à vitesse de rotation constante ... car un accouplement classique par joint de cardan a une vitesse angulaire en rotation non linéaire.
A+
Edit .. en RC, ils ne sont pas homocinétiques .... _________________ MP9 / Nova
Losi / X-Ray 808 / Hyper 8.5 Pro / Speed / Falcon / GO 7 / Rx8 2250Kv / TC5.RC10B4.Z Awd
TTRC90
** Je suis champion de rien, mais je le sais **
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Posté le: 28.11.2010, 19:02:42 Sujet du message:
RicM a écrit:
Bullitwist a écrit:
en mécanique, le terme "homocinétique" s'emploie pour caractériser une liaison entre deux arbres (et non un "cardan").
Arff ... Le terme homocinétique désigne un accouplement à vitesse de rotation constante ... car un accouplement classique par joint de cardan a une vitesse angulaire en rotation non linéaire.
A+
Edit .. en RC, ils ne sont pas homocinétiques ....
Le terme "homocinétique" n'est pas réservé aux seuls accouplements mécaniques de deux arbres bout à bout .
Et ici il est question de transmission "homocinétique" par deux joints mobiles semblables (en joints mobiles, il y a les joints de Oldham, les joints de Cardan _inventé par l'italien CARDANO, etc..).
Pour réaliser une transmission "homocinétique", il faut associer deux joints mobiles semblables.
L'arbre intermédiaire a une vitesse légèrement variable, mais les arbres extrêmes ont rigoureusement les mêmes rotations, d'où le terme.
C'est grâce à ce joint double que l'ont peut avoir de grands écarts positionnels pour les deux arbres.
La dernière application de TRAXXAS pour le Summit est un très bon exemple du produit parfait, mais en rock-crawler _le must, c'est sa parfaite étanchéité_, mais encore jamais vu sur un buggy 1/8 th de compétition traditionnel . _________________ 1er pratiquant de la voitureR/C en France (1970).
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Historien de la voiture R/C.
J'ai aussi ca sur ma 1/10 électrique piste, une Groupner je crois...
D'ailleur faudrait que je recharge les accus Elle a pas loin de 10 ans :x
Pour en revenir au sujet, je crois que les gros avantages des homos sont:
- Les acoups en moins au niveau de la transmission...
- L'entretient qui est bien plus simple...
Par contre, on conserve les goupilles de l'autre coté... Pourquoi? Cela marche...
Sinon, pour gagner en souplesse.... Y'a les Nuts D'Exsen...
Le joint de Oldham, j'aime bien, j'avais ce système sur mon hélice, De Havilland sous licence Ratier Figeac, mais c'est une autre histoire, et une autre fonction _________________ Papy boomer
Stadium truc RC10T4 Team Associated, Mini T Pro Losi
Elle est pas belle la vie.
en mécanique, le terme "homocinétique" s'emploie pour caractériser une liaison entre deux arbres (et non un "cardan").
Arff ... Le terme homocinétique désigne un accouplement à vitesse de rotation constante ... car un accouplement classique par joint de cardan a une vitesse angulaire en rotation non linéaire.
A+
Edit .. en RC, ils ne sont pas homocinétiques ....
Le terme "homocinétique" n'est pas réservé aux seuls accouplements mécaniques de deux arbres bout à bout
- Je parlait du terme homocinétique dans le contexte de la question de Meskine ... donc du joint de cardan homocinétique .. donc je répond à sa question ...
Citation:
Pour réaliser une transmission "homocinétique", il faut associer deux joints mobiles semblables.
- Ca c'est pour faire de l'homocinétique sans en avoir le gout ... avec une entrée et une sortie colinéaire ... l'une annule la variation de vitesse angulaire de l'autre ...
Il existe des joint de cardans homocinétique à un seul joint ....
A+ _________________ MP9 / Nova
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** Je suis champion de rien, mais je le sais **
J'ai cherché, il y a quelques années, de vraies joints homocinétiques, le seul vrai, qui concerve la même vitesse de rotation quelque soit la variation angulaire, hyper compliqué, rien à voire avec nos CVD, MIP, croisillons, flectors, et j'en passe.
Toutes ces liaisons entre deux arbres, avec des variation angulaires différentes, n'ont d'homocinétique que le nom
Plus envie de chercher, ça sert à rien _________________ Papy boomer
Stadium truc RC10T4 Team Associated, Mini T Pro Losi
Elle est pas belle la vie.
pour relativiser le problème "homo"cinétique, parfaitement expliqué ci-avant,
il faut noter que la suspension en position repos devrait en principe aligner les joints "hétéro"cinétiques, et les rendre "homo" par géométrie
donc la discussion sur hétéro/homo ne concerne que les cas extrêmes:
- roues AV braquées, réceptions de bosses, où l'on ne soude pas la gâchette,
ou
- accélération, où l'arrière est aussi enfoncé que l'avant soulagé, sauf anti-cabrage prononcé
la freinage étant peu critique car négligeable par rapport à l'accélération (pour certains )
reste à savoir ce que l'on gagnerait à utiliser 2 vrais-faux "homo" (donc des bi-hétéro...):
un acyclisme dans l'arbre intermédiaire, de faible inertie, serait mieux que passer toute la contrainte dans les 2 joints "hétéro" :x
mise à part Losi(+Schum) vers la fin du siècle dernier en1/10, on ne voit pas de solution commerciale avec arbres télescopiques, adaptée au 1/8 TT !
en conclusion, il est bien vrai qu'avec les faux "homo"cinétiques on ne perd plus d'arbres à cause des chocs,...
maintenant on les tord, puisqu'ils restent attachés à la roue quand le porte fusée lâche _________________ "Gasoline is for washing parts, alcohol is for drinking and nitro is for racing."
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Posté le: 29.11.2010, 10:06:35 Sujet du message:
Bonjour Jg38,
pour l'instant, la fonction "arbres télescopiques" est assurée par le déplacement de la boule goupillée dans la fente de la noix et ce système rudimentaire type "mécanique agricole" a l'air de satisfaire tout le monde depuis bientôt 30 ans, à part les quelques cas extrêmes où certains arrivent à faire déboiter .
Quand j'ai sorti ce système, il y avait une possibilité de réglage en longueur, car le joint de cardan à croisillon était commercialisé avec la fusée adaptée selon la marque (voir tableau dans le lien ci-dessus), mais sans le demi-arbre, dont sa longueur variait selon les quelques marques de l'époque.
Cela permettait de récupérer le demi-arbre à deux boules goupillées (ou à six pans sphérique) d'origine : il suffisait de couper une extrêmité et de faire un petit méplat (si pas confiance dans la vis, on pouvait faire une légère brasure).
Par la suite, vue la démocratisation de ce système, production en très grande série et en Chine à bas coût aidant, chaque fabricant a sorti ce sous-ensemble à ses dimensions propres.
Mais tjrs pas, à l'aube de 2011, la solution pour être sûr de ne pas déboiter du côté où c'est libre . Pourtant, ça va de plus en plus vite et ça saute de plus en plus haut et loin ........ _________________ 1er pratiquant de la voitureR/C en France (1970).
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les photos publiées prouvent que 24h de conduite endurance, sur une piste d'époque (moins bossée qu'en 2010) amènent une usure insignifiante.
actuellement nous échangeons les goupilles 1 fois par an, les noix jamais (Mugen), sur les MbxN depuis >5 ans, avec 8 courses/an, donc 15h/an environ
depuis les cardans "pseudo"cinétiques, Mip et Mugen, nous tordons 1 axe / 2 ans (rectification au marteau ) au lieu de perdre 1 axe / an pour les bi-goupillés normaux _________________ "Gasoline is for washing parts, alcohol is for drinking and nitro is for racing."
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Posté le: 29.11.2010, 14:48:37 Sujet du message:
Je suis bien d'accord, de plus les cardans à croisillons actuels sont plus en accord
avec les moteurs qui ont une puissance doublée par rapport aux berlingots de
l'époque.
Là où je ne te rejoins pas c'est que les pistes actuelles, même avec des bosses
et sauts de folie, sont des billards par rapport aux pistes d'il y a 20/30 ans.
On roulait sur des champs de mines à chaque course et la fiabilité était de loin
la préoccupation de chacun. _________________ M19 2014 S-Workz EVO, STS Léopard, Sweep, Meccamo.
Merci à Dimatech, STS, Sweepshop, Meccamo, C2S,
Aigoin Racing, Cars Distribution et Nuts Design pour leur confiance.
Inscrit le: 17/09/2004 Messages: 4641 Localisation: 13220 Châteauneuf les Martigues
Posté le: 29.11.2010, 15:50:22 Sujet du message:
Bonjour juju4X2,
exact .
Si la première course au monde de 24 heures TT 1/8 th a bien débuté sur un magnifique terrain de rugby, plat, en herbe, les 15 pilotes fous furieux l'ont vite transformé en champ de mines. A part un peu d'arrosage qd il y a eu trop de poussière, rien n'a été fait comme "réparations" à la piste pdt ces 24 heures (plus les qualifications avant).
Et le but de cette course était bien la recherche maxi de la fiabilité (c'est pour cela qu'en 4X2 PR, j'avais choisi la tranquilité avec des joints de cardan "noix fendues + boules goupillées). _________________ 1er pratiquant de la voitureR/C en France (1970).
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Mais perso ca fait 1 mois que je bosse sur un truc et ces cardans de TRAXXAS Monster m'interresse. Seul soucis je ne connais pas la longeur...
Si y'a un gen qui pourrai me mesurer la longueur de ce cardan?
pour relativiser le problème "homo"cinétique, parfaitement expliqué ci-avant,
il faut noter que la suspension en position repos devrait en principe aligner les joints "hétéro"cinétiques, et les rendre "homo" par géométrie
donc la discussion sur hétéro/homo ne concerne que les cas extrêmes:
- roues AV braquées, réceptions de bosses, où l'on ne soude pas la gâchette,
ou
- accélération, où l'arrière est aussi enfoncé que l'avant soulagé, sauf anti-cabrage prononcé
la freinage étant peu critique car négligeable par rapport à l'accélération (pour certains )
reste à savoir ce que l'on gagnerait à utiliser 2 vrais-faux "homo" (donc des bi-hétéro...):
un acyclisme dans l'arbre intermédiaire, de faible inertie, serait mieux que passer toute la contrainte dans les 2 joints "hétéro" :x
mise à part Losi(+Schum) vers la fin du siècle dernier en1/10, on ne voit pas de solution commerciale avec arbres télescopiques, adaptée au 1/8 TT !
en conclusion, il est bien vrai qu'avec les faux "homo"cinétiques on ne perd plus d'arbres à cause des chocs,...
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