bonjour a tous. je pense qu une personne comme jca sait de quoi il parle. le budget et le temps passé. comme certains magasins qui ont fait des 4x2. ils ne le font pas pour gagner beaucoup d argent. ce qui leur manque c est de faire de la série. c est un passionné et qui rend service a d autres passionnés. dommage que certains baissent les bras et incitent les autres a le faire. je sais que le 4x2 est en perte de vitesse, il est vrai qu il n y a pas de kit a vendre existant. mais tout le monde n achéte pas du neuf. quand on voit des 4x2 d occasion sur les étagéres dans les magasins, ils ne restent pas longtemps.proposer des solutions, oui mais il faudrait avoir des retours de la fédé et pas seulement sur les courses national. proposer oui, avec des constructeurs pourquoi pas?
[quote="Kartman"]Inutile d'argumenter, d'essayer de trouver des solutions car il ne faut pas se voiler la face, la fédé a terme ne veut PLUS de 4x2 à l'échelle 1/8 !
Il vaut mieux commencer a se focaliser sur une solution dite palliative, du genre un chalenge national orchestré par exemple, par la RC MAG Cup
Bonne idée en effet sauf que la dernière année de la rc mag les séries 4/2 étaient désertées ,,,dommage vraiment car un pilote trouve énormément de plaisir à piloter SON buggy ,qu’il a bricolé pendant l’hivers ,,,le rêve peut donner plus de plaisir que la vitesse
Comme je l'ai déjà dit vous etes les bienvenus sur le RCmag Tour en 2018.
S'il y a suffisamment de motivés ont peut vous faire un challenge a part sur la saison
A mon avis votre avenir est plutot dans une solution "amicale"
Si vous cherchez une solution FFVRC, je vois pas d'évolution possible _________________ rcmag.com pour le forum, les photos et vidéos
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il faut trouver des usineurs et faire des séries de pieces afib d avoir des pieces et faire un kit pas trop onéreu. un chassis de base 4x4 avec un kit a 200.00e et qui sert deux ou trois ans. pourquoi pas. apres a chacun de le laisser simple afin d avoir des piéces d avances. sinon une base d occasion et le faire evoluer. a étudier, mais meme a l étude il faut le faire avec du monde. courage les bras ne sont pas encore baissés...enfin j aime a le croire. encore merci a ceux qui se démènent dans les domaines différents. pat
.
Salut Pat, je crois que ça existe déjà... :
Il y a une discussion intéressante sur le Facebook de JC Vialle sur le sujet. Voici un copié collé de mon avis :
Salut à tous,
Mon petit avis sur la question : il faut que le 4x2 reste une catégorie économique, mais pas pour autant une catégorie de débutant.
Il faut avoir envie de faire du 4x2 pour le plaisir qu'il apporte (pilotage et réglages spécifiques), et non pour avoir les sensations du 4x4.
L'idéal serait effectivement de trouver en magasin des kits 4x2 efficaces et bon marché, mais là c'est tout simplement impossible. Je m'explique : le marché du 4x2 est très limité, la fabrication de pièces spécifiques se fait pratiquement à l'unité, ce qui revient assez cher. Ajouter à cela la marge du magasin revendeur...
Par contre y a moyen de diminuer le coût avec un règlement qui interdirait les diff avant, les freins avant et les diffs à glissement limité.
Faut pas rêver, un bon 4x2 coûtera toujours le prix d'un kit 4x4, mais le côté économique se justifie surtout à l'utilisation (moins de pneus, moins de carburant, "petit" moteur, moteur qui dure plus longtemps qu'en 4x4, etc...).
Il serait intéressant, pour limiter le coût, d'imposer 1 type de pneu, genre des lignés à l'avant et un profil passe partout à l'arrière.
Ça tombe bien je crois qu'un constructeur français a ça dans sa gamme et à des prix très attractifs...
Quand on voit le budget pneu sur une saison je vous laisse imaginer les économies qui peuvent être réalisées...
Le 4x2 est une catégorie très spécifique, il faut que ça glisse, faut que ça dérape, faut que ça contre-braque, faut que ça cabre nom de dieu, c'est pas pour les tafiolles !!! 😜
Reste à connaître l'avis de la fédé, a t elle vraiment envie de développer cette catégorie ???
J'espère du fond du cœur que cette catégorie retrouve ses lettres de noblesse, mais c'est pas gagné 😢
La bise à tous 😉
Olive
Reste à connaître la position de la fédé sur le sujet. Si ils veulent réellement relancer la catégorie, ça vaut le coup de se casser le c.. pour trouver des solutions.
Il faut commencer par là : quelle est la position officielle de la FD ???
Olive,
La fédé a été très claire, si pas davantage de participants en CF, plus de de 4x2...
Voilà dans les grandes lignes.
Et bien entendu ce n'est pas à la FFVRC de fédérer davantage de pilotes. C'est à nous, pilotes, de faire en sorte que le plateau devienne plus conséquent. En gros, débrouillez-vous mais il faut dans l'idéal trois séries de 4x2 à chaque manche pour bien faire, soit une trentaine de pilotes !
L'idée de supprimer les diffs à l'avant, les diffs type Terex à l'arrière, ou les freins avant est une bonne chose en soit pour limiter les coûts et accessoirement niveler la catégorie.
Le pneu unique à l'avant, pourquoi pas, d'autant que 6Mik en a en effet développé un, ce serait un juste retour pour eux.
Quant au pneu arrière unique, je reste plus sceptique, et j'opterai davantage pour un manufacturier unique, et français bien entendu tant qu'à faire.
Il y a des choses à creuser, à soumettre à la fédé...
Si Hervé passe par là....
Bonsoir a tous serait il,possible de mélanger les 4x2 bls thermique et les schort courses peut être ca ferais du monde les échelles sont proche et les performances aussi _________________ Traction 1/8 bls
Ligue 11
NSC mougins
La fede est elle aussi claire avec les catégories piste avec très peu de pilotes. IL semblerait qu'il y a un parti pris pour éliminer les 4x2 on sait pourquoi c'est pour transformer les CF en bigrace sur les 5 courses? _________________ traction sword Jca moteur os rody ou os speed merci
M. Aubry
Traction sur base SWORK by Stef 91 moteur OS speed avec sa ligne
merci à la CNAV et Pro BTP
je n'ai pas de solution miracle (hélas) pour relancé le 4x2, je ne sais pas si la catégorie va gagner des pratiquants en supprimant les diffs, freins av et en imposant un manufacturier unique, par contre ce que je sais c'est qu'elle risque d'en perdre en refusant le progrés mécanique (quelle horreur) et en obligeant les pilotes à acheter des pneus(j'ai rien contre 6mick) dont ils n'ont pas forcément envie (du moins tant que c'est eux qui payent).
Certains oublient que l'accés "low cost" pour les débutants au modélisme c'est le rtr, malheureusement commercialisé exclusivement en 4x4.
Inscrit le: 15/10/2007 Messages: 1190 Localisation: Pres de la piste de Longueau
Posté le: 07.01.2018, 09:15:00 Sujet du message: Re: Comment sauver le 1/8ème 4x2
Pereigor a écrit:
Bonjour,
Le 4x2 disparaît dans les ligues ou est réduit à la portion congrue, de même au niveau national les effectifs diminuent...Je me suis posé la question pourquoi?
Et bien les causes semblent multiple et en premier le coût, en effet pour avoir un 4x2 compétitif le châssis coûte plus chère qu'un 4x4...
Alors pour sauver le 4x2 il faut en faire une catégorie abordable facile et économique, et pour se faire il faut un règlement plus stricte:
Pour 2018 il faudrait supprimer le différentiel avant, le système de frein avant et a cellule alu arrière.
A ce seul changement l'accès à la catégorie pourrais redevenir facile et économique.
Merci de vos avis!
Salut à tous
J'hésite à répondre car avec mon Sword hors de prix, mon diff avant à billes, ma cellule alu et mon nouveau diff arrière à glissement limité j'ai l'impression de tuer le 4x2 à moi tout seul!
Si on prend en compte que je fais du 4x2 brushless et que je fais des courses exclusivement avec des 4x4 on peut même dire que j'ai enterré la catégorie!!!
Dois-je me sentir coupable et avoir honte de mes choix?
Il faut arrêter de culpabiliser les amateurs de 4x2 avec leur belles machines!
Les seuls responsables de la mort du 4x2 sont les responsables nationaux et internationaux de 1986 qui ont laissés d'organiser le premier championnat de Tout Terrain 1/8 EN FRANCE à Grenoble en excluant les 4x2!!!
À partir de là les constructeurs et les fédérations de plus pays ont commencé à se détourner du 1/8 4x2. Seul les Français et quelques responsables ont porté cette catégorie jusqu'à présent.
Bref, même si la catégorie disparaît je continuerai à rouler en 4x2, à faire des courses avec les 4x4 et à me faire plaisir.
Mais jamais je ne culpabiliserai! _________________ www.Yankee-RC.com ... YANKEE forever
www.sarc.asso.fr Le site du Saveuse Auto Radio Commandée
www.amac-207.fr Le site de Auto Métropole Amiens Club
www.Ligue4.fr Le site de la ligue des "Hauts de France"
+1 avec Gadman
pour moi c'est vraiment pas une histoire de prix je suis en train de préparer la voiture pour la saison 2018 et ça me coûte l’énorme somme de 20 euros pour une plaque d'alu et surtout un MBX7R d'occasion en super état à 230 euros (merci jojo)et une cellule alu à 80 euros même pas obligatoire mais c'est un peu plus de poids sur l’arrière et surtout pour moi ça fait plus "c'est moi qui l'ai fait" ce qui est en principe la définition du modélisme ah oui j'oubliais il y aura le diff devant et peu etre les freins
maintenant combien ça coûte un 4x4 ?600/650 euros plus les options "indispensables" il ne faut pas oublier que les diffs spéciaux on été fait à l'origine pour les 4x4 alors il faut arrêter avec le prix des 4x2
quand à l"idée de faire une catégorie de début pourquoi pas mais à ce moment la il faut que ce sois obligatoire (1ere année de licence par ex) en voiture échelle 1 tu peut avoir le pognon que tu veux tu n'iras pas faire la course avec les gars de la F1 ce qui est très possible chez nous
bon sur ce j'ai encore de la limaille à faire
à plus les potes du 4x2 (et les autres aussi on est pas sectaire nous) _________________ plus tu pedale moins vite moins t'avance plus fort
L'idée de ce sujet n'est pas de culpabiliser qui que ce soit. Je pense qu'il s'agit plutôt d'un sujet de passionnés de 4X2 compétiteurs ou ancien compétiteurs qui cherchent à échanger sur des solutions pour faire vivre cette passion du 4X2 afin que la catégorie ne disparaissent pas définitivement en 1/8ème.
Un 4X2 reste un 4X2 qu'il soit propulsion ou traction, thermique ou électrique, après tout le monde n'est pas d'accord sur tout et tant que cela reste cordiale et constructif cela me semble normal.
Pour ma part, je continu de penser que nos autos doivent rester le plus simple possible sans diff avant, frein avant ou diff à glissement limité sur le train propulseur. Je pense et cela n'engage que moi que cela peut constituer un frein au renouvellement des pilotes 4X2. Je me trompe peut être car ne faisant plus de courses depuis 2 ans je suis moins au courant que d'autres.
Je dis juste que je trouve les autos modernes bien moins fun que ma trapanelle car trop efficaces sans pour autant atteindre les performances d'un 4x4 ce qui est logique dans la mesure ou il n'y a que 2 roues motrices.
Ce qui m'éclate avec mon auto, c'est la glisse, les cabrages à la remise de gaz quand il y a du grip, mais aussi passer un peu de temps dans mon atelier à bricoler des pièces et trouver des astuces simple que n'importe quel modèleu peut reproduire sans avoir un centre d'usinage à disposition.
Je ne suis pas un grand contributeur du forum, bien que je suive régulièrement, et en plus, je ne suis pas compétiteur, ni licencié....
Maintenant, ce débat m'intéresse. Je roule aujourd'hui en Short Course 4x2 et j'ai roulé il y a 15/20 ans avec un Rush 4x4....
Si je fais un "bilan" de ce débat, les causes du désintérêt du 4x2 1/8 semblent multiples.
Maintenant, à partir du moment où il n'y a pas des instances officielles qui font la promotion de la catégorie, cela ne peut malheureusement que pas fonctionner ;ne serait-ce que par l'absence de constructeurs...
Suivant et aimer aussi le rallye tout-terrain à l'échelle 1, les catégories "4x4 de série ou directement dérivés de la série" sont en voie d'extinction, faute de l'engagement de constructeur et donc de véhicules adaptés... Ses catégories tiennent grâce à des passionnés... Et heureusement la FFSA a adapté la réglementation, y compris lors de compétition (ordre de passage par exemple)
L'idée de simplifier/rationaliser la catégorie en interdisant certains équipements semble, a priori, une bonne idée, mais a priori seulement. Pourquoi ? Parce que cela pourrait faire perdre les passionnés, amateurs éclairés qui affutent à longueur d'années leurs montures.
Si je me fie à Gadman, il semble possible de faire rouler les "4x2 de pointe" avec les 4x4. A priori, cela ne pose pas de problème particulier. Après, classement spécifique ou pas ? Impossible pour moi de la dire n'aucune aucune idée des réellement différence de performance.
Maintenant, en plus, l'idée de bill concernant la catégorie 4x2 pas cher pour débuter n'est pas non plus inintéressante. Mais sur quelle base de réglementation et de véhicules ? N'ayant pas de constructeurs, cela dévient difficile... Et pourquoi pas, comme déjà vu, sur des bases de Short Course transformés en 1/8 et roulant avec les Short Courses... Une étape devenant obligatoire pour monter en catégorie... Thomas, dans un de ses messages soulève un autre problème ; le fait que bien souvent, des débutants commencent directement avec du matériel aux qualités disproportionnées par rapport à celles du pilote...
Je sais, je pars dans le délire...
Maintenant, je crois qu'il ne faut rien attendre d'officiel. Cela sera aux clubs et aux organisateurs de faire les démarchent pour promouvoir tout cela...
Au final, je crois que la question restera entière...
Quand je lis certains commentaires, la solution semble être l'interdiction pur et simple de frein av ( doit pas y en avoir beaucoup), l'interdiction de diff avant ( passif) : soit, donc une fois statué sur ces points, les effectifs vont remonter en flèche....
Ok, je demande à voir.
Est-ce que la ffvrc soutiendra plus la catégorie une fois "épuré " de tous ces aspects techniques ? Est ce qu'elle fera autant d'effort en soutenant les plus jeunes comme elle le fait avec le 4x4 ? _________________ RC10 WorldCar
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perso j'étais contre au début de laisser ainsi dériver la catégorie mais c'est trop tard maintenant, on peut pas revenir en arrière, cela ne servirait a rien.
c'est aux pilotes 4x2 de se prendre en mains et d’organiser leur championnat.
j'ai fait une proposition, a eux de voir. _________________ rcmag.com pour le forum, les photos et vidéos
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Quand je lis certains commentaires, la solution semble être l'interdiction pur et simple de frein av ( doit pas y en avoir beaucoup), l'interdiction de diff avant ( passif) : soit, donc une fois statué sur ces points, les effectifs vont remonter en flèche....
Ok, je demande à voir.
Est-ce que la ffvrc soutiendra plus la catégorie une fois "épuré " de tous ces aspects techniques ? Est ce qu'elle fera autant d'effort en soutenant les plus jeunes comme elle le fait avec le 4x4 ?
Si ni la fédé, ni les constructeurs ne jouent pas le jeu, ce qui n'arrivera pas, je demande aussi à voir.
Reste la proposition intéressante de Tractoricou....
Salut Etan,
Personne ne dit que ce sera la solution miracle qui permettra de voir les effectifs monter en flèche, loin de la.
Le problème c'est qu'aujourd'hui il n'y a pas une catégorie de 4x2, il y en a 2 : ceux avec diff avant, et ceux sans. Et vu l'effectif global il me semble bien dangereux de continuer ainsi.
Le 4x2 c'est "a way of Life", c'est rouler avec une voiture simple et accessible tout en s'éclatant . Encore faut il accepter les défauts du 4x2. Oui ça glisse du cul. Oui ça saute moins bien. Oui ça freine moins bien. Oui ça sousvire en bout de ligne droite. Oui ça survire à l'accélération. Et oui c'est ce qui fait le charme de la catégorie.
Si on n'accepte ces "défauts", pourquoi ne pas faire du 4x4 ?
Une r8 Gordini ira toujours moins vite qu'une carrera 4. Elles sont pourtant au même prix. Et elles peuvent procurer le même plaisir de pilotage, sans pour autant monter un v12 en position centrale dans la r8 (sacrilège !!!).
Ben pour moi le 4x2 c'est la même histoire.
on voit beaucoup d'attente de la fédé...faut pas oublié que la fédé a du mal avec le TT 1/8bl..qui compte 3x plus de monde que le 4x2 et qui ne cesse d'augmenter..alors aider le 4x2...faut pas rêver..
sans parler que le 4x2 est ( j'ai crus le lire) disparu au niveau mondial..
et de ce que j'ai pu voir, sur un cf et pour avoir dépanner comme mecano du 4x2.... 90% sont là pour du tourisme et non pour la compétition .. raison de plus pour etre abandonner par une fédé qui veut absolument la compétition!
Alex 90 je sais pas ou tu as vu que le BL était en augmentation en compétition ce n'est pas le cas et lâchez nous les basket le 4x2 existe encore et dans certaines ligues il vit ailleurs il a du mal mais c'est aussi parce que des clubs ne veulent plus les voir (Agde,Montpellier par exemple) _________________ traction sword Jca moteur os rody ou os speed merci
M. Aubry
Traction sur base SWORK by Stef 91 moteur OS speed avec sa ligne
merci à la CNAV et Pro BTP
Salut Olive, dans le fond je suis d accord avec toi : du reste, la dénomination 4x2 du peuple est encore dans la mémoire de certains. C est vrai qu' on s amusait bien avec nos trapanelles.
Pour autant, ce qui nous motivait aussi c était les possibilités d évolution technique trouvées parfois totalement par hasard, afin de gagner quelques secondes en bout de ligne droite ou en sortie de virage. Je suis assez bien placé pour reconnaître ce qui me manquait techniquement ( même si je suis très loin de valoir le niveau de pilotage d un Christophe Dupuis qui est une réf dans la catégorie) par rapport aux 4x2 comme le sword de JCA.
Le fait est qu' en l absence " de contrainte " réglementaire ( j aime pas ce terme), en l absence également d effectif, les habitués et souvent les mêmes, on s est retrouvé à jouer tous quasiment avec le même matériel. Ce qui pour moi nous mettait sur le même pied d égalité au départ. Peut être qu' on aurait dû d un point de vue règlement s en tenir à là et dire bon : le diff av est admis, le frein av aussi. A noté que je ne me souviens plus avoir vu de frein av sur le sword JCA. _________________ RC10 WorldCar
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Le fait est également les effectifs vieillissent, passent parfois à autre chose (ce qui est mon cas pour pas mal de raisons). Etpuis cette catégorie souffre depuis bien longtemps d'un mal trés simple : c'est l'absence d'un constructeur mondiale comme kyosho, mugen ou xray.
Encore il y a quelques années (je suis gentil) : il y a 25/26 ans , il y avait un championnat d'europe 4X2 avec des constructeurs présent, (le double, schumacher avec leur 1/10e, svm, le Corsair), et surtout des pilotes encore reconnu aujourd'hui : Wartelle par ex.
Je pense aussi que la donne ne serait peu etre pas la même si d'un point de vue réglement (et désolé d'insister ou de faire une fixette sur ce point) : les côtes des voitures avaient pu etre plus souple avec cette catégorie. Tiens le dernier exemple en date que j'ai : je suis convoqué au CT à Reims en CF pour : non respect de diamètre de roue... (avant). Là qu'on m'explique en quoi cela constituait un avantage sur mes camarades de jeu ce jour là...??? Tu vois Olive le paradoxe : ce jour là j'avais tiré du fond de mes tiroirs des jantes orange fluo DLD d'un diamètre qui ne répondait plus au reglement FFVRC qui dépend du réglement EFRA etc etc...
Alors pour une catégorie n'interessant plus que certains irréductible gaulois bricolo du dimanche aprem, le réglement répond toujours à une version général que tous constructeurs mondial généraliste respectent, mais qui n'est pas fait pour le 4X2 car cette catégorie réclame un poil plus de tolérance : quand on met 6° de pince à l'ar avec les moyens que tu trouves cad une râpe et une scie à métaux : forcément ta trapanelle passe plus dans la boite réglementaire. Quand tu veux faire un poil d'économie et que tu colles une paire de gommard sur des jantes qui répondent plus aux réglement mondial (sans le savoir) et qu'on te dit : PAS BIEN!!
Aprés tu creuses un peu la question et tu as une démarche peu etre plus "politiquement correcte" tu te dis : bon Ok il y a un réglement, donc pour avoir une auto capable de suivre ce qui se fait de mieux sur la piste et pour la catégorie ben : t'as pas le choix, tu sors ton porte feuille bien sur. Et surtout tu fais un choix.
Tu sais Olive, je reviens sur ce fameux CF à Reims où j'ai roulé quasiment pour la dernière fois avec mon MBX5 bricolé à l'arrache (qui marchait bien déja) puisque si je me souviens bien j'avais gagné la Coupe de France cette même année. Et aprés la course, les copains m'ont demandé : c'est dommage t'étais pas loin de Christophe, t'aurais pu te le faire. Sauf que pour arriver à juste suivre Christophe ce jour là, j'étais à la limite de partout, je pouvais pas plus. Et je savais aussi que techniquement : il me manquait des choses que je ne pouvais plus faire le dimanche aprem avec ma râpe à bois et ma scie à métaux. Donc pour moi on était à un tournant de l'évolution du 4X2.
Je pense aussi, c'est peut etre difficile à admettre (on a peut etre du mal avec ca nous Français) que l'évolution du 4X2 1/8e (totalement abandonné par les constructeur mondial) : elle est Francaise et reconnaitre aussi que le meilleur constructeur de 4X2 c'est le sword de JCA. Demain si Mugen sort un 4X2 de boite : peut etre que ce sera le meilleur. _________________ RC10 WorldCar
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D’accord avec toi etan mais c’est vrai que maintenant si une personne veut ce lancer .
Voir qu’il faut presque le même budget qu’un 4x4 et de plus risque de ce retrouver
Très peut nombreux ça limite.
Il faudrait qu’il y ait plus de 4x2 dans les ligues plus de promotions de la part des médias et fédération mais je crois que malheureusement c’est un peut tard.
Il est encore possible de bien s’amuser en 4x2 sans avoir un budget énorme donc il serait dommage que tout cela s’arrête ??
Les effectifs ont faiblis les départs non pas été remplacés peut être pas assez Fun le 4x2 pour la nouvelle génération et surtout pas trop envie de bricoler.
Génération Plug and Play. !!!
Sans doute oui c est vrai. D une façon générale le modélisme s est démocratisé et aujourd'hui tu vois même des gens qui rapportent leur modèle en mag crado pour une noix de cardan desserée... _________________ RC10 WorldCar
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Posté le: 08.01.2018, 11:34:09 Sujet du message:
sans constructeur pas de pilotes ou peu
regarder en 1/5 le 4x2 se porte bien 3 constructeurs donc des pilotes
pas de bricolage intempestif la voiture de base existe et fonctionne pas besoin de tour fraiseuse ou perceuse pour te faire une voiture
apres chacun y met un peu sa sauce mais cela reste abordable en terme de bricolage _________________ Ludovic Morlot 17050
30°north 1/5 short course
zenoah 29cc stock
spf froid et climatisation
Dernière édition par fcjm78 le 08.01.2018, 14:02:52; édité 1 fois
le 1/5 4x2 suis pas sure que cela se porte si bien que cela
j'aimerai avec par exemple un état des lieu en ligue pour comparer ? _________________ rcmag.com pour le forum, les photos et vidéos
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Inscrit le: 19/09/2008 Messages: 1640 Localisation: la queue les yvelines
Posté le: 08.01.2018, 12:18:49 Sujet du message:
malheureusement pas de course de ligue ou peu car les clubs ne veulent pas des 1/5
mais regarde il y a un CE et les pilotes Français y brillent
il y a 3 constructeurs et cela aide pas mal pour celui qui veut se lancer pas de bricolage ou d'adaptation a faire _________________ Ludovic Morlot 17050
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Salut Ludo et bonne année au passage bises à la famille.
Il y a déjà eu des 4x2 de série en 1/8 où on pouvait rouler sans modifications et le résultat ont en est là aujourd’hui à ce poser la question sur le 4x2 .
Il y’a plus d’envie des personnes influentes ligues et CF de ne plus voir de 4x2 que de chercher des solutions ou promouvoir cette catégorie ,du coup difficile d’amener des pilotes à cette catégorie avec une si mauvaise image et les arguments que j’ai pus entendre ces deux dernières années sur les CF et les ligues !!
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