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Qualifs / Départ lancé : Que dit le règlement FVRC? Aller à la page 1, 2  Suivante
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speedrabbit
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MessagePosté le: 28.05.2012, 20:45:25    Sujet du message: Qualifs / Départ lancé : Que dit le règlement FVRC? Répondre en citant

Bonsoir,

Suite à la lecture d'un post sur le CFE, je me permet de réagir à un point du règlement FVRC que j'ai vu interprété de multiples manières par les directeurs de course, quelque soit le type de championnat disputé (CF / Open / Promo), depuis que les départs décalés existent.

J'ai vu des pilotes qui se sont pris des avertissements, voir même des pénalités, soit par ce qu'ils se sont arrêtés sur le circuit (loin de la boucle, je précise) ou qu'ils ont ralenti leur allure pour se positionner au mieux avant le coup de klaxon.


Le règlement 2012 dit:

4.15.2 Départ lancé : (Qualifications)
Piste ouverte pour une période d’essais libres d’au moins
deux minutes lorsque tous les pilotes sont en possession de
leurs émetteurs.
Il annonce :
« DEPART DANS UNE (1) MINUTE»
Puis après 30 secondes,
« DEPART TRENTE (30) SECONDES »
Puis après 20 secondes,
« DEPART DIX (10) SECONDES ».
Cette dernière annonce faite, le départ est donné (signal
sonore) à l’appréciation du responsable du chronométrage.
Le chronométrage (départs décalés) est lancé quelque soit
la position des voitures sur la piste.
Il appartient aux pilotes de gérer leur position en fonction
du temps restant par rapport au déclenchement du
chronomètre.
Les voitures ne peuvent pas stationner devant la boucle de
comptage pour attendre le départ de la course.


#1) A ma connaissance, et selon ma lecture du rêglement, il n'est pas interdit de s'arrêter sur le circuit, sauf devant la boucle >>>> Reste à définir ce que l'on désigne comme "devant la boucle": le dernier mètre ? Les 10 derniers mètres ?
Pour ce point, il manquerait une ligne au sol qui definirait une zone d'arrèt interdit entre cette ligne et la boucle de comptage >>> Problème réglé !!!


#2) De même, il est donné toute latitude aux pilotes pour gérer leur position en fonction du temps restant par rapport au déclenchement du chronomètre >>>> En clair, ils peuvent accélerer ou ralentir à leur guise pour se positionner dans le trafic.
Le point #1 autorise même l'arrèt, sauf devant la boucle (dixit le règlement FVRC)


Voila, étant moi-même organisateur et directeur de course, j'ai voulu mettre en avant ce point important sur l'interprétation du règlement FVRC, par ce que je le repète, bon nombre de directeur de course y ont distribués des pénalités ou avertissements, même en CF, qui étaient injustifiées à mon sens.Question


Messieurs, Mesdames, à vous la parole....OK! OK!

Philippe Carandi

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Dernière édition par speedrabbit le 28.05.2012, 21:06:31; édité 1 fois
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iforcegirl
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MessagePosté le: 28.05.2012, 20:52:54    Sujet du message: Répondre en citant

Beaucoup ralentir ou s'arrêter sur une piste me parait une aberration surtout pour les autres voitures qui eux roulent normalement. Maintenant c'est pour moi du bon sens et non un point de règlement et ça n'engage que moi Et ceci soulève la question suivante est-il vraiment nécessaire de vouloir tout légiférer? Je pense qu'il faut laisser les directeurs de course gérer en fonction du moment
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speedrabbit
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MessagePosté le: 28.05.2012, 21:00:31    Sujet du message: Répondre en citant

iforcegirl a écrit:
Je pense qu'il faut laisser les directeurs de course gérer en fonction du moment
Smile Smile



Bonsoir,

En version décodée, un pilote qui se comporte de la même manière sur deux circuits différents, aura un avertissement dans un cas et la bénédiction du directeur de course dans l'autre cas.....
Shocked Shocked Shocked Shocked
Ph. Carandi
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simonSG
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MessagePosté le: 28.05.2012, 21:07:00    Sujet du message: Répondre en citant

A ceci pret qu'un depart lancé veut bien dire ce quil veut dire cad une voiture qui roule !!! alors ralentir et temporiser oui mais arret aux bords du circuit absolument pas !!!
Du moment que tu sorts des stands à -10 sec ou -20 sec tu te trouves automatiquement dans ton tour lancer avant la boucle de comptage..
Mais en effet ceci n'est peut etre pas bien preciser dans le réglement...

De plus le pilote qui s'arrette aux bords du circuit et un danger / emmerdement pour les autres donc cela devrait en effet etre strictement interdit...immaginer cela en 1/1 Mad
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CMS77
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MessagePosté le: 28.05.2012, 21:13:20    Sujet du message: Répondre en citant

il est bien dit qu'un pilote doit gerer son positionnement sur la piste en fonction du depart
donc a lui de gerer sa position pour passer la boucle au bon moment sans pour autant s'arreter sur la piste

A+
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iforcegirl
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MessagePosté le: 28.05.2012, 21:14:35    Sujet du message: Répondre en citant

Tu rencontres exactement le même problème avec les directeurs de course qui n'appliquent pas (ou ne connaissent pas) le règlement et les autres.
Radio sur podium, remplacement des ramasseurs etc... la liste est très longue et il est vrai que quand tu appliques le règlement tu te fais traiter de tous les noms parce que dans tel club ou dans telle ligue on ne fait pas comme ça
En même temps les pilotes sont avertis de la sauce à laquelle ils vont être mangés mais il fait écouter ce qui se dit au briefing, les points importants sont souvent expliqués
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speedrabbit
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Messages: 4143

MessagePosté le: 28.05.2012, 21:16:05    Sujet du message: Répondre en citant

simonSG a écrit:
A ceci pret qu'un depart lancé veut bien dire ce quil veut dire cad une voiture qui roule !!! alors ralentir et temporiser oui mais arret aux bords du circuit absolument pas !!!
Du moment que tu sorts des stands à -10 sec ou -20 sec tu te trouves automatiquement dans ton tour lancer avant la boucle de comptage..
Mais en effet ceci n'est peut etre pas bien preciser dans le réglement...



Tout est précisé dans le règlement .....

4.15.2 Départ lancé : (Qualifications)
......
Le chronométrage (départs décalés) est lancé quelque soit
la position des voitures sur la piste.
Il appartient aux pilotes de gérer leur position en fonction
du temps restant par rapport au déclenchement du
chronomètre.
Les voitures ne peuvent pas stationner devant la boucle de
comptage pour attendre le départ de la course.


J'insiste, mais il est seulement interdit de stationner devant la boucle .... Pas ailleur !!!

Qui ne s'est jamais arreté sur le circuit pour faire un dernier réglage radio dans les tours de chauffe ? trim, frein, ...
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speedrabbit
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MessagePosté le: 28.05.2012, 21:18:56    Sujet du message: Répondre en citant

CMS77 a écrit:
il est bien dit qu'un pilote doit gerer son positionnement sur la piste en fonction du depart
donc a lui de gerer sa position pour passer la boucle au bon moment sans pour autant s'arreter sur la piste

A+


Même réponse qu'à SimonSG !!!

Tout est précisé dans le règlement .....


4.15.2 Départ lancé : (Qualifications)
......
Le chronométrage (départs décalés) est lancé quelque soit
la position des voitures sur la piste.
Il appartient aux pilotes de gérer leur position en fonction
du temps restant par rapport au déclenchement du
chronomètre.
Les voitures ne peuvent pas stationner devant la boucle de
comptage pour attendre le départ de la course.


J'insiste, mais il est seulement interdit de stationner devant la boucle .... Pas ailleur !!!

Qui ne s'est jamais arreté sur le circuit pour faire un dernier réglage radio dans les tours de chauffe ? trim, frein, ...
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simonSG
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MessagePosté le: 28.05.2012, 21:22:25    Sujet du message: Répondre en citant

speedrabbit a écrit:
simonSG a écrit:
A ceci pret qu'un depart lancé veut bien dire ce quil veut dire cad une voiture qui roule !!! alors ralentir et temporiser oui mais arret aux bords du circuit absolument pas !!!
Du moment que tu sorts des stands à -10 sec ou -20 sec tu te trouves automatiquement dans ton tour lancer avant la boucle de comptage..
Mais en effet ceci n'est peut etre pas bien preciser dans le réglement...



Tout est précisé dans le règlement .....

4.15.2 Départ lancé : (Qualifications)
......
Le chronométrage (départs décalés) est lancé quelque soit
la position des voitures sur la piste.
Il appartient aux pilotes de gérer leur position en fonction
du temps restant par rapport au déclenchement du
chronomètre.
Les voitures ne peuvent pas stationner devant la boucle de
comptage pour attendre le départ de la course.


J'insiste, mais il est seulement interdit de stationner devant la boucle .... Pas ailleur !!!

Qui ne s'est jamais arreté sur le circuit pour faire un dernier réglage radio dans les tours de chauffe ? trim, frein, ...


Le rêglement n'est tout simplement pas infaillible et demande justement à etre préciser et completer sur ce point , ceci explique dailleur ta question et le fait que tu nous demande notre opinion sur le sujet OK!
Il semble logique que le depart lancé soit de la sortie des stands et non pas d'ou l'on veut sur le circuit ...
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speedrabbit
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MessagePosté le: 28.05.2012, 21:42:46    Sujet du message: Répondre en citant

simonSG a écrit:
speedrabbit a écrit:
simonSG a écrit:
A ceci pret qu'un depart lancé veut bien dire ce quil veut dire cad une voiture qui roule !!! alors ralentir et temporiser oui mais arret aux bords du circuit absolument pas !!!
Du moment que tu sorts des stands à -10 sec ou -20 sec tu te trouves automatiquement dans ton tour lancer avant la boucle de comptage..
Mais en effet ceci n'est peut etre pas bien preciser dans le réglement...



Tout est précisé dans le règlement .....

4.15.2 Départ lancé : (Qualifications)
......
Le chronométrage (départs décalés) est lancé quelque soit
la position des voitures sur la piste.
Il appartient aux pilotes de gérer leur position en fonction
du temps restant par rapport au déclenchement du
chronomètre.
Les voitures ne peuvent pas stationner devant la boucle de
comptage pour attendre le départ de la course.


J'insiste, mais il est seulement interdit de stationner devant la boucle .... Pas ailleur !!!

Qui ne s'est jamais arreté sur le circuit pour faire un dernier réglage radio dans les tours de chauffe ? trim, frein, ...


Le rêglement n'est tout simplement pas infaillible et demande justement à etre préciser et completer sur ce point , ceci explique dailleur ta question et le fait que tu nous demande notre opinion sur le sujet OK!
Il semble logique que le depart lancé soit de la sortie des stands et non pas d'ou l'on veut sur le circuit ...


Pour moi, il devrait y avoir une zone clairement identifiée sur 10, 15 ou 20 mètres (selon les circuits) avant la boucle de comptage, qui, une fois entré dans cette zone, il serait interdit de ralentir sa vitesse (et par conséquent de s'arreter).
Une simple ligne au sol suffirait à en délimiter le début.

Tout le reste du circuit serait "libre".
Bien sur, si un pilote immobilise sa voiture en pleine trajectoire, il serait normal de l'avertir, car dangereux pour les autres.
Mais si il évolue à vitesse réduite ou si il s'arrete "hors trajectoire" ou sur les bas coté, rien à redire.

Ainsi présenté, c'est plus clair pour tout le monde et laisse moins de latitude sur l'interprétation du reglement dans la gestion des derniers mètres avant la boucle de comptage.
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BigWhoop
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MessagePosté le: 28.05.2012, 22:05:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je croyais que le chrono partait de zéro pour chaque pilote au moment il passe la boucle,

c'est pas le cas ?

Si on est à 15s de la boucle au moment du klaxon, on les perd ?

Question
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Fram
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MessagePosté le: 28.05.2012, 22:21:15    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si on est à 15s de la boucle au moment du klaxon, on les perd ?

non, c'est toi qui declenche ton chrono lors de ton premier passage sous la boucle.
Attention cependant a déclencher ton chrono avant que le premier pilote qui ait déclenché la qualif. ne passe une seconde fois sous la boucle, sinon ta qualif. est amputée Surprised
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jean_sairien
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MessagePosté le: 28.05.2012, 22:23:55    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi, y a un règlement qui fixe le cadre est une direction de course qui fait la balance entre la rigidité du règlement et le bon sens de la situation.
Tous règlements, peuvent être vu sous plusieurs sens. En l'occurence, pour toi, c'est pas d'arret juste devant la ligne alors que je suis sur que pour la majorité, c'est pas d'arrêt du tout... D'ailleurs c'est cette version qui est appliquée sur la majorité des courses.

Qui a raison, qui a tord... A partir du moment ou la direction de course tranche, c'est la même chose pour tout le monde : c'est le compromis entre le règlement et le bon sens.
Le mieux est d'annoncer la couleur pendant le briefing.
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speedrabbit
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MessagePosté le: 28.05.2012, 22:45:38    Sujet du message: Répondre en citant

jean_sairien a écrit:
Pour moi, y a un règlement qui fixe le cadre est une direction de course qui fait la balance entre la rigidité du règlement et le bon sens de la situation.
Tous règlements, peuvent être vu sous plusieurs sens. En l'occurence, pour toi, c'est pas d'arret juste devant la ligne alors que je suis sur que pour la majorité, c'est pas d'arrêt du tout... D'ailleurs c'est cette version qui est appliquée sur la majorité des courses.

Qui a raison, qui a tord... A partir du moment ou la direction de course tranche, c'est la même chose pour tout le monde : c'est le compromis entre le règlement et le bon sens.
Le mieux est d'annoncer la couleur pendant le briefing.



Justement, ce règlement dit précisément la chose suivante:


4.15.2 Départ lancé : (Qualifications)
......
Le chronométrage (départs décalés) est lancé quelque soit
la position des voitures sur la piste.
Il appartient aux pilotes de gérer leur position en fonction
du temps restant par rapport au déclenchement du
chronomètre.
Les voitures ne peuvent pas stationner devant la boucle de
comptage pour attendre le départ de la course.


Le probleme actuel, c'est que chacun interprete à sa sauce et en fonction de l'humeur du moment.
La majorité des directeurs de course sanctionnent alors que si on prend les mots de l'article du reglement au pied de la lettre, il n'y a pas lieu de sanctionner l'arret, sauf devant la boucle.

Que faut il faire ?
Ré écrire le reglement pour coller à ce qui se pratique sur les terrains ou communiquer pour que le reglement actuel soit bien appliqué et de maniere uniforme par tous les directeurs de course?
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MessagePosté le: 28.05.2012, 23:05:54    Sujet du message: Répondre en citant

BigWhoop a écrit:
Je croyais que le chrono partait de zéro pour chaque pilote au moment il passe la boucle,

c'est pas le cas ?

Si on est à 15s de la boucle au moment du klaxon, on les perd ?

Question



Il y a un coup de klaxon qui signale que la "fenêtre s'ouvre" pour les le début de la phase chronométrée.

Tous les pilotes vont déclencher leur chrono individuel (5')en passant pour la première fois sur la boucle de comptage.

A partir de ce coup de klaxon, le premier pilote qui a complété un tour, soit 2 passages sur la boucle, déclenche par défaut les 5 minutes pour tous ceux qui ne seraient pas encore passés 1 fois sur la boucle.
C'est souvent le cas pour ceux qui calent dans les tours de chauffe et qui ressortent des stands bien après le coup de klaxon.

Voila, pas évident à comprendre au début, mais avec une bonne explication et quelques courses, c'est vite maîtrisé.
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BigWhoop
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MessagePosté le: 28.05.2012, 23:48:57    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, c'est très clair.
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MessagePosté le: 29.05.2012, 06:25:51    Sujet du message: Répondre en citant

le mieux est de le preciser au briefing et ainsi tout le monde est au courant dés le debut des qualifs

A+
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MessagePosté le: 29.05.2012, 07:12:43    Sujet du message: Répondre en citant

Pour un soucis d'uniformite et de gestion simple et efficasse pour la direction de course le depart lance des stands semble s'imposer...rajouter une ligne qqc part sur le circuit ne fait que compliquer cette gestion et ajoute un point noir sujet a reclamation pour une raison ou une autre ...
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Fram
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MessagePosté le: 29.05.2012, 07:37:14    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Pour un soucis d'uniformite et de gestion simple et efficasse pour la direction de course le depart lance des stands semble s'imposer...rajouter une ligne qqc part sur le circuit ne fait que compliquer cette gestion et ajoute un point noir sujet a reclamation pour une raison ou une autre ...

le depart depuis une "planche" ou un endroit fixe du circuit était pourtant courant il y a qques années ou on ne faisait pas de départ lancé.
J'ai même été surpris des départs de qualif. dits "lancés" quand j'ai repris il y a 3 ans. Apres, je ne saurai te dire ce qui est le mieux... Rolling Eyes
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speedrabbit
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MessagePosté le: 29.05.2012, 08:04:16    Sujet du message: Répondre en citant

CMS77 a écrit:
le mieux est de le preciser au briefing et ainsi tout le monde est au courant dés le debut des qualifs

A+


Justement, ce que tu dois préciser lors du briefing, c'est que la course se déroulera selon le reglement FVRC, et non pas suivant le reglement que le directeur de course a décidé de "créer personnellement" ce jour là.
Sinon, cela s'appele une course amicale !!

Ce qui me dérange, par rapport à ce que j'ai pu voir depuis de nombreuses années, c'est la multitude et la disparités des sanctions appliquées injustements et en totale contradiction par rapport à un reglement existant.

C'est pour cela que j'attire l'attention sur ce point de reglement qui, pour moi, a dérivé dans l'application qui en est faite sur le terrain.
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MessagePosté le: 29.05.2012, 08:18:33    Sujet du message: Répondre en citant

simonSG a écrit:
Pour un soucis d'uniformite et de gestion simple et efficasse pour la direction de course le depart lance des stands semble s'imposer...rajouter une ligne qqc part sur le circuit ne fait que compliquer cette gestion et ajoute un point noir sujet a reclamation pour une raison ou une autre ...


Bien au contraire, c'est bien plus simple et facile, et surtout plus équitable.

Au lieu d'avoir à surveiller tout le circuit, tu peux te concentrer sur une seule zone, située avant la boucle de comptage, comme le précise le reglement FVRC actuel.

Il faut juste une ligne au sol, ou une banderole, pour en délimiter le début.
Une fois entré dans cette zone, qui sera plus ou moins longue en fonction des circuits, le pilote ne peut plus s'arreter ou ralentir.

Il doit continuer d'avancer pour passer la boucle de comptage à vitesse normale.

Si il ralentit exagerement ou s'arrete dans cette zone avant la boucle de comptage, alors la sanction tombe. Normal !!

Cette zone peut etre modulée en fonction des circuits et inclure un ou plusieurs virage avant la boucle si besoin, mais elle aura le mérite d'etre clairement identifiée.
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PP
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MessagePosté le: 29.05.2012, 08:33:35    Sujet du message: Répondre en citant

Le départ lancé pour le débutant c'est pas le plus simple je pense.
Il faut comprendre l'histoire du déclenchement de la boucle par le premier passage du premier a passer.

En 1/10 c'est différent et c'est pas mal. Tous sont sur une ligne. Les départs sont lancés via leur numéro pour la première qualif puis seconde et troisième suivant les résultats de la qualif précédente.

Cela évite de faire un paquet de voiture roue dans roue parce que certain ne gère pas trop les départs lancés. Même en gérant sont départ il est pas évident de bien se placer.

Le TH pourrai faire le même systeme.
1 ou 2 minutes de chauffe, puis rentré dans les stands et à l'annonce du numéro suivant le résultat de la qualif précédente, départ des stands avec déclenchement de la boucle. Sur le papier il n'y a pas de soucis de gène durant la qualif si chacun a un espace correct entre chaque top de départ. Sauf faute biensur.
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MessagePosté le: 29.05.2012, 08:37:33    Sujet du message: Répondre en citant

PP ca s'appelle retrograde dans le temps
je te rappelle que c'etait l'ancienne procedure .

A+
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MessagePosté le: 29.05.2012, 08:41:08    Sujet du message: Répondre en citant

PP a écrit:
Le départ lancé pour le débutant c'est pas le plus simple je pense.
Il faut comprendre l'histoire du déclenchement de la boucle par le premier passage du premier a passer.

En 1/10 c'est différent et c'est pas mal. Tous sont sur une ligne. Les départs sont lancés via leur numéro pour la première qualif puis seconde et troisième suivant les résultats de la qualif précédente.

Cela évite de faire un paquet de voiture roue dans roue parce que certain ne gère pas trop les départs lancés. Même en gérant sont départ il est pas évident de bien se placer.

Le TH pourrai faire le même systeme.
1 ou 2 minutes de chauffe, puis rentré dans les stands et à l'annonce du numéro suivant le résultat de la qualif précédente, départ des stands avec déclenchement de la boucle. Sur le papier il n'y a pas de soucis de gène durant la qualif si chacun a un espace correct entre chaque top de départ. Sauf faute biensur.


c'est ce qu'il se faisait il ya quelques années en TT1/8 il me semble PP Wink
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MessagePosté le: 29.05.2012, 08:45:25    Sujet du message: Répondre en citant

Oui je sais. Après j'explique que c'était pas si mal. En tout cas en 1/10 indoor c'est super pratique cela évite sur de toute petite piste de devoir doubler tous les 3 tours.

Je trouvait le système plutot pratique.

Un peu comme le classement EFRA après les essais libres, sur des CFs ce n'est pas le cas, mais en CE ou EFRA c'est plus sympa pour mettre les différents niveaux. C'est un autre sujet mais semble pas mal pour être tranquil lors des départs lancés. Logiquement tous ont le même niveau.
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MessagePosté le: 29.05.2012, 08:47:00    Sujet du message: Répondre en citant

CMS77 a écrit:
PP ca s'appelle retrograde dans le temps
je te rappelle que c'etait l'ancienne procedure .

A+


Tout à fait d'accord avec toi,Patrice.

Je ne souhaite absolument pas remettre en cause le type de départ actuel, mais juste clarifier quelques points sur l'interprétation du reglement par rapport à des sanctions qui sont données, je le repete à mon avis injustement, à des pilotes qui ralentissent sur le circuit alors qu'ils sont encore à 150 mètres de la boucle de comptage.

Le type de départ lancé, tel qu'il se pratique aujourd'hui est idéal.
La piste est ouverte, et chacun se positionne a son gré sur la piste.
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MessagePosté le: 29.05.2012, 08:52:16    Sujet du message: Répondre en citant

PP a écrit:


Le TH pourrai faire le même systeme.
1 ou 2 minutes de chauffe, puis rentré dans les stands et à l'annonce du numéro suivant le résultat de la qualif précédente, départ des stands avec déclenchement de la boucle. Sur le papier il n'y a pas de soucis de gène durant la qualif si chacun a un espace correct entre chaque top de départ. Sauf faute biensur.


et hop, le #10 qui cale Mad
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MessagePosté le: 29.05.2012, 09:22:14    Sujet du message: Répondre en citant

Les points de vues sont interessants pour avoir pratiquer lancienne methode en 1/12 iem il est vrait quen elec c ou ct top ....pour le thermique le depart lance actuel est tres bien aussi avec la possibilite de gerer son temps avant la boucle Wink
Rajouter une ligne parrait hazardeux car nous risquons davoir qq voiture garee en attente sur le circuit avant cette ligne alors que dautres arriveront gaf... Bref c pas cool pour les pilotes et generateur dincidents (experience perso)...pour moi la meilleure ligne de depart pour un depart lance c la sortie des stands ...on roule a sa main en modulant sa vitesse sans sarreter jusqua la boucle ...
Ps : une piste par definition c pas un parking ..
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MessagePosté le: 29.05.2012, 11:54:12    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

le problème c'est la sécurité. Lorsque quelqu'un essaye de passer la boucle juste après le coup de klaxon, c'est souvent parce qu'il est juste en autonomie ( pas tout le temps mais j'en ai suffisemment vu ), par contre le type qui s'en fout parce qu'il veut absolument maitriser sa trajectoire du début à la fin ( ben oui on prend pas un virage au ralenti comme à fond de cale !! ) va se trouver géné par les autres.
C'est la que se créent les accidents, parce qu'une ou plusieurs voitures sont au ralenti quand d'autres arrivent pleine bille, et paf !!!
C'est donc pour éviter ce genre d'incident que les directeurs de course sanctionnent.
Faut aussi y penser à la sécurité, une voiture au ralenti ou à l'arrêt c'est toujours dandereux.
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CMS77
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MessagePosté le: 29.05.2012, 12:22:12    Sujet du message: Répondre en citant

le probleme souleve par philippe est surtout pour le TT
or il n'y a plus de probleme d'autonomie avec le TT
ils font largement plus que le temps d'une qualif

A+
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