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kyosho
Ligue
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Messages: 201
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 Posté le: 26.05.2010, 12:53:33 Sujet du message: Re: cfe |
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| Oz a écrit: | | A force de faire dans l'ellitisme, on va se retrouver avec des Cfe de 15-20 pilotes, sans 4x2... |
Sans 4x2... Ce serait tellement bien !
Au risque de froisser, si vous n'arrivez pas à suivre une finale 4x4 d'une heure parce que vous vous ennuyez, qu'est ce que vous pensez du 4x2 alors ?
Et puis à Montpellier cette année, j'ai vu la plus jolie finale de TT 1/8.
1 heure de course magnifique un peu comme un grand Prix 250cc ! |
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Papymini
Modérateur
Champion du monde
Inscrit le: 14/09/2005
Messages: 26222
Localisation: Orléans
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| Posté le: 26.05.2010, 13:33:51 Sujet du message: Re: cfe |
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| Etian a écrit: | | Oz a écrit: | | A force de faire dans l'ellitisme, on va se retrouver avec des Cfe de 15-20 pilotes, sans 4x2... |
Sans 4x2... Ce serait tellement bien !
Au risque de froisser, si vous n'arrivez pas à suivre une finale 4x4 d'une heure parce que vous vous ennuyez, qu'est ce que vous pensez du 4x2 alors ?
Et puis à Montpellier cette année, j'ai vu la plus jolie finale de TT 1/8.
1 heure de course magnifique un peu comme un grand Prix 250cc ! |
Un grand prix 250cc (moto je présume), c'est comme un Grand Prix F1, ou les 24 heures du Mans, la vidéo sur grand écran au circuit, même des live sur le net, les spectateurs, payants, à part le bruit et la fête 
Je me demande combien ferait d'audience une chaine tv, même sur le net, sur une finale tt 1/8 d'une heure, avec vidéo et classement live en France 
_________________
Papy boomer
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Elle est pas belle la vie. |
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samson
Expert**
Inscrit le: 03/05/2009
Messages: 523
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| Posté le: 26.05.2010, 13:35:41 Sujet du message: |
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| ok pour 1 heure aucun souci, et je trouve sa normal pour des pilotes élites |
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teammygale
Champion du monde
Inscrit le: 21/09/2004
Messages: 3553
Localisation: Lectoure 32 gers
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| Posté le: 26.05.2010, 13:48:18 Sujet du message: |
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salut , une heure n est trop longue que si la qualite des commentateurs n est pas au niveau , tout reside dans cet element qui parfois n est pas bon (on s ennuit deja au bout de 10mn)
-dire que le cout augmente , je ne suis pas d accord, car si on fait de l elite, en national , nous nous dirigeons vers la possibilité de participer à des courses internationales , là, les couts explosent , donc , cela est un faux probleme
-enfin , dire que les instances de la fede sont mauvaises ( pour ne pas etre vulgaire) c - est bien facile, il serait bon de se présenter contre eux aux prochaines elections, ce sont des benevoles , qui, eux souvent ne roulent meme pas , ayons du respect pour ces gens là, essayer de nouvelles choses , il faut le faire quitte à revenir en arriere si elles ne fonctionnent pas, l immobilisme est bien pire 
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gilles garrigou
licence 6570 |
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Guigui18
Découverte
Inscrit le: 16/10/2008
Messages: 93
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| Posté le: 26.05.2010, 13:48:27 Sujet du message: |
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| amontintin a écrit: | l'ennui vient, à mon avis, de la grande difficulté à suivre la course, même pour nous pilotes, il faudrait un "vrai" panneau de suivi de la course, avec les écarts entre chaque pilotes, et de plus faudrait que le directeur de course, ou celui qui ai au comptage est une fiche des pilotes avec la photo de chaque finaliste (facile avec le numérique de nos jours) pour pouvoir rappeller aux spectateurs "qui est qui" cela permmettera de mieux suivre la course  |
oooouuhhh que ça serait bien ça pour le pilote, les mécanos, le directeur de course, les ramasseurs, les bénévoles de l'organisation et le PUBLIC qui pourrait enfin comprendre ce qui se passe.
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Etan
Champion du monde
Inscrit le: 09/12/2004
Messages: 6138
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| Posté le: 26.05.2010, 13:58:50 Sujet du message: Re: cfe |
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| Etian a écrit: | | Oz a écrit: | | A force de faire dans l'ellitisme, on va se retrouver avec des Cfe de 15-20 pilotes, sans 4x2... |
Sans 4x2... Ce serait tellement bien !
Au risque de froisser, si vous n'arrivez pas à suivre une finale 4x4 d'une heure parce que vous vous ennuyez, qu'est ce que vous pensez du 4x2 alors ?
Et puis à Montpellier cette année, j'ai vu la plus jolie finale de TT 1/8.
1 heure de course magnifique un peu comme un grand Prix 250cc ! |
Ok pour le big five : tu as bien raison le seul souci et comme Oz le fait remarquer, ces 5 top pilotes (bon ils sont un peu plus en fait) ce n'est pas eux qui font vivre un club organisateur, un magasin qui apporte son stock sur toutes les manches de CF etc etc!
En ce qui concerne le 4X2 là encore je ne te rejoins pas du tout pour preuve ce weekend où tous le monde voyait le champion en titre gagner et s'envoler vers un 2e titre consécutif : il n'est pas arrivé en finale! Pour avoir fait une course en 4X2 à Dijon en 2007, l'intensité et l'ivresse de la compétition est la même, la démarche est la même!
Demandes à Alex Theuil ou les quelques pilotes 4X4 qui refont une pige en 4X2 pour le fun.
En ce qui concerne le GP de Montpellier, M.Grubis m'a clairement fait la remarque que cette course n'était pas sous réglement FVRC : autrement dit pout lui, il ne faut rien en tirer (évidement il a tort)!
De plus ca me parait vraiment difficile de comparer une finale de course inter"amicale" tel que ce GP et une finale de CFélite: d'abord parceque on a 12 pilotes vraiment elite d'un côté et de l'autre "ce fameux big five" et 7 autres pilotes (loin de démerité).
A Oléron dans la 1er demi : Yan termine avec 49trs le second est à 46trs
dans la 2e demi : je crois qu'un seul est à 48trs les 5 autres qualifié pour la finale sont à 47trs!
L'écart devient énorme entre ce fameux big five comme tu le dis et le restant du plateau : oui on risque un jour de se lâsser à venir sur les manche de CFélite, non je n'ai pas de mal à suivre une finale de CF elite (heureusement d'ailleur parceque j'en connais un qui attendrait encore ses ravitaillement).
Quand on regarde les podiums depuis plus de 3 ans en CF élite, on a l'impression de faire un copier coller sans rire : Aigoin (Jérome ou Yannick, Sartel, Savoya et quand il est pas là : Vray! Dans cet ordre ou un autre peu importe!
Je reviens aussi sur le fond du sujet : une finale d'1h et comme le fait remarqué JMC : effectivement ca concerne bien nos pilotes qui seront en finale de Championnat du monde, pas les autres!   |
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Etan
Champion du monde
Inscrit le: 09/12/2004
Messages: 6138
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| Posté le: 26.05.2010, 14:08:41 Sujet du message: |
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| teammygale a écrit: | salut , une heure n est trop longue que si la qualite des commentateurs n est pas au niveau , tout reside dans cet element qui parfois n est pas bon (on s ennuit deja au bout de 10mn)
-dire que le cout augmente , je ne suis pas d accord, car si on fait de l elite, en national , nous nous dirigeons vers la possibilité de participer à des courses internationales , là, les couts explosent , donc , cela est un faux probleme
-enfin , dire que les instances de la fede sont mauvaises ( pour ne pas etre vulgaire) c - est bien facile, il serait bon de se présenter contre eux aux prochaines elections, ce sont des benevoles , qui, eux souvent ne roulent meme pas , ayons du respect pour ces gens là, essayer de nouvelles choses , il faut le faire quitte à revenir en arriere si elles ne fonctionnent pas, l immobilisme est bien pire |
Oui mais on parle de combien pilote elite?
je rebondis aussi sur le fait de : parceque tu roules en Elite on se doit de se diriger vers les courses inter : oui les coûts explosent mais ils explosent déja en CFElite, à moins d'avoir une carte TOTAL et d'etre le fils Campanil! |
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Tractoricou
Administrateur
Champion du monde
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Messages: 120196
Localisation: 93
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| Posté le: 26.05.2010, 14:10:12 Sujet du message: |
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perso suis totalement contre les 1h car c'est terriblement emmerdant surtout que la plupart du temps il n'y a personne pour faire des commentaires "serieux", sauf peut etre a montpellier ou le président sait faire vivre la course ( voir les vidéos )
donc pour le public c'est nul
pour les pilotes spectateurs aussi
faire cela pour 3 ou 4 "top pilotes" c'est du bidon
faudrait mieux bichonner un peu ceux qui payent le matos et font vivre le systeme et aussi savoir prendre sa retraite quand il en est temps !
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Tractoricou
Administrateur
Champion du monde
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Messages: 120196
Localisation: 93
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| Posté le: 26.05.2010, 14:12:44 Sujet du message: |
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| Etian a écrit: | | Dylan73 a écrit: | en tout cas en national une final d'1h ça met du suspense jusqu'au bout  |
Et ça a l'air de plaire en national non ?
Peut être que le niveau en élite est trop différent entre le big five et les suivants.
J'entends Big Five par Sartel, Savoya, Famille Aigoin et GVray. |
en national idem, c'est chiant, personne ne regarde du début a la fin, surtout sans commentaire
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guy61
Champion du monde
Inscrit le: 20/01/2005
Messages: 5165
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| Posté le: 26.05.2010, 14:37:31 Sujet du message: |
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| Tractoricou a écrit: | perso suis totalement contre les 1h car c'est terriblement emmerdant surtout que la plupart du temps il n'y a personne pour faire des commentaires "serieux", sauf peut etre a montpellier ou le président sait faire vivre la course ( voir les vidéos )
donc pour le public c'est nul
pour les pilotes spectateurs aussi
faire cela pour 3 ou 4 "top pilotes" c'est du bidon
faudrait mieux bichonner un peu ceux qui payent le matos et font vivre le systeme et aussi savoir prendre sa retraite quand il en est temps ! |
 prendre sa retraite faut il encore en avoir une ...  |
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crazydriver
Elite
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Messages: 2836
Localisation: DTC
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| Posté le: 26.05.2010, 14:38:52 Sujet du message: |
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Eric parlait pour lui, il part bientot
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bibi49
Champion du monde
Inscrit le: 18/06/2007
Messages: 7442
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| Posté le: 26.05.2010, 14:48:04 Sujet du message: |
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| Tractoricou a écrit: | perso suis totalement contre les 1h car c'est terriblement emmerdant surtout que la plupart du temps il n'y a personne pour faire des commentaires "serieux", sauf peut etre a montpellier ou le président sait faire vivre la course ( voir les vidéos )
donc pour le public c'est nul
pour les pilotes spectateurs aussi
faire cela pour 3 ou 4 "top pilotes" c'est du bidon
faudrait mieux bichonner un peu ceux qui payent le matos et font vivre le systeme et aussi savoir prendre sa retraite quand il en est temps ! |
effectivement, ce que tu décris peut se produire, et effectivement c'est dépendant:
-de la qualité du plateau : si les écarts sont faibles, même après 45min, une bagarre peut susciter l'intéret (exemple ce WE entre Sartel et Vrai)
- de la qualité des commentaires (c'est un vrai métier que de faire passer du rythme, de l'intensité, des commentaires techniques pour le public aiussi bien que des infos pour les pilotes
par exemple, les commentaires sont souvent trop axés sur le classement, mais en une heure, il est possible de parler de l'organisation de notre loisir en France via la Fédé, de parler technique pour les spectateurs (puissance, vitesse, caractéristique), de faire de la pub pour les sponsors, de dire un mot sur le parcours des pilotes sur le podium, etc...
-les panneaux d'affichage doivent aider au suivi de la course, aussi bien pour le public que pour le padoc. Pourquoi pas les finales de CF en direct sur le Web ?
Si ces éléments sont réunis, une heure peut passer vite, et retrouver son intéret. En attendant, 45 min est peut-être un bon compromis.
j'ajoute que même en région, rouler 45 min c'est sympa parfois, et c'est pas parceque l'on aura rouler 15 min de plus que le budget va s'en ressentir et que la fréquentation va diminuer.
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"S'il n'y a pas de solution...c'est qu'il n'y a pas de problème..." |
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nesquik
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Localisation: Torcy 77
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| Posté le: 26.05.2010, 14:50:24 Sujet du message: |
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même en classique finale de 45 mm c'est chiant et long pour le spectateur .  après il y a les courses d'endurance pour les amateurs ...........je rejoins tracto , la majorité et protagoniste des divers championnats souffrent souvent de mise en place divers et varié parfois aléatoire pour une minorité .....n oublions pas que beaucoup investissent dans ce loisir , en temps et en monnaie , que les clubs sont pour beaucoup dans le maintien de certaines catégories , je salut les bénévoles de la fédé qui investissent beaucoup de leurs temps aussi , mais attention quand même à ne pas oublier dans tout ça Monsieur tout le monde, qui de plus en plus ressemble à un mouton ou bien une vache à lait plutôt ..........
comme dans le grand jeu ......à NiKo .........
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Tractoricou
Administrateur
Champion du monde
Inscrit le: 01/11/2003
Messages: 120196
Localisation: 93
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| Posté le: 26.05.2010, 14:55:56 Sujet du message: |
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la retraite je pensai pas a moi mais au manitou du tt 1/8 en France
mais perso suis ok pour la prendre de suite, comme cela j'aurai le temps de réaliser un paquet de projets que l'on a pour le site
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kyosho
Ligue
Inscrit le: 08/07/2005
Messages: 201
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| Posté le: 26.05.2010, 14:57:48 Sujet du message: |
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| La Neo c'est combien de temps ? |
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gadel
Expert**
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Localisation: Les Pennes Mirabeau (13)
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| Posté le: 26.05.2010, 15:19:01 Sujet du message: |
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| Etian a écrit: | | La Neo c'est combien de temps? |
45 minutes plutôt éprouvantes d'après les protagonistes
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Gaz37
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Messages: 1316
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| Posté le: 26.05.2010, 16:20:57 Sujet du message: cf |
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Je ne comprends pas vraiment le problème. Cette durée, elle gènes qui, les pilotes qui font la finale, les pilotes déçus de ne pas en faire parti, les ramasseurs, les organisateurs ou les spectateurs ?
Il pourrait être intéressant de demander aux premiers concernés. Les courses sont organisées pour les pilotes, rouler 1h00 c’est mieux que 45minutes.
Je pense que la qualité ou l’intérêt du spectacle après 45 minutes de finale, n’a rien à voir avec la durée, c’est un autre problème lies à plusieurs facteurs, l’ambiance, le contexte etc…
@+ |
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bandit
Ligue
Inscrit le: 10/11/2006
Messages: 299
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| Posté le: 26.05.2010, 17:51:18 Sujet du message: |
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il est vrai que suivre une course d'une heure même moins est difficile, il est beau le panneau que la fédé a acheté, bien sur comme ce panneau elle le loue les clubs n'en veulent pas et ils ont un peu raison, donc pourquoi cette fédé ne le mets pas gratieusement à dispo qu'il soit enfermé ou qu'il soit utilisé il est payé maintenant donc.....
pour ce qui est de relancé un peu le truc des courses en CE, il serait peut être possible comme dans d'autres discipline de faire des classements séparés dans la même compétition, à savoir décerner un titre en catégorie pilote internationnel et un titre en catégorie pilote élite.
pour la durée de la finale je dirais simplement quand on aime on ne compte pas |
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chewbacca-rs3
Présidents
Champion du monde
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| Posté le: 26.05.2010, 17:59:31 Sujet du message: |
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pilote decu!!! on est en elite il ny a pas se problem (je ne pence pas qu'il ya des envieux a se niv de competition )
les ramaseur !!! jai fait est 1h sa fait long surtout en plein soleil
les spectateur tous le dise c''est qui le premier est ou en sont til
les pilotes !! tu a un exmple simple pas de com sur 1/2 est on ne sais plus ou en est si on est larger ou non (c'est arriver a un pote en 1/2 ezazian est un bon exmple )
il faut que certaine personne regarde la ou sa marche si non c'est la mort des cf aux profit des course de prestige
on risque une reel desafection des chp de france
on nest pas entrain de couper une branche a l'arbre on coupe le tronc la!!!
sa commence par ne faire que de lelite avec lelite (est hop moin de monde )
on supr le 4*2 a petit feux (ligue qui interdise les 4*2 ou qui les degoute )ils nonplus que les cf coupe est gp pour se reun
bon jai fini le hs je |
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Tractoricou
Administrateur
Champion du monde
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Localisation: 93
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| Posté le: 26.05.2010, 18:12:52 Sujet du message: |
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j'oubliais les ramasseurs ! 1h c'est en effet tres long quand il fait chaud ou quand il vase
ceux là on les oublie un peu vite
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poupoup
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| Posté le: 26.05.2010, 18:14:36 Sujet du message: |
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| crazydriver a écrit: | il n'est pas question de faire rouler que les élites ....
pourquoi ne pas faire un cf 4x4 comprenant les "élites" mais également les meilleurs du CFN (au contact des meilleurs ils ne pourront que progresser) et elargir le CFN également à plus de pilotes
celà tirera automatiquement le niveau général vers le haut |
alors toi ta vraiment rien compris 
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poupoup
Elite
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Messages: 2422
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| Posté le: 26.05.2010, 18:30:00 Sujet du message: Re: cfe |
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| Etian a écrit: | | Oz a écrit: | | A force de faire dans l'ellitisme, on va se retrouver avec des Cfe de 15-20 pilotes, sans 4x2... |
Sans 4x2... Ce serait tellement bien !
Au risque de froisser, si vous n'arrivez pas à suivre une finale 4x4 d'une heure parce que vous vous ennuyez, qu'est ce que vous pensez du 4x2 alors ?
Et puis à Montpellier cette année, j'ai vu la plus jolie finale de TT 1/8.
1 heure de course magnifique un peu comme un grand Prix 250cc ! |
encore un qui ADORE le 4x2 et qui cherche vraiment a faire boucher le "SCHIMBLIQUE"
pour moi et bien a Oléron j'étais juste a coté d'un pilote qui a l'habitude de faire les finales élites et ne s'intéresser pas plus que cela a la finale, moi idem et après 15 mn je suis allé voir ailleurs et je suis revenu voir les 5 dernières minutes!45mn ok pour 60mn non!
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Bullitwist
Champion du monde
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| Posté le: 26.05.2010, 21:28:19 Sujet du message: |
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Bonsoir Etan,
"effectivement ca concerne bien nos pilotes qui seront en finale de Championnat du monde, pas les autres! "
tu as tout à fait raison.
Mais c'est bien le résultat d'une politique qui a tjrs consisté à privilégier l'élite (voire des professionnels ou assimilés) au détriment de la masse de tous ceux qui un jour achètent une voiture R/C, donc maintenant il faut assumer cet état de fait.
Si un pilote français est Champion du Monde 2010 (assurément issu de notre "top five"  ), on sera tous contents de cette politique.
Si ce n'est pas le cas, faudra-t-il la remettre en cause et viser plutôt une Fédération avec 10 fois plus de licenciés (malgré cette année 35 ans de Fédération, depuis le temps qu'on patine à tout juste en dessous de 10 000 licenciés pour une quirielle de catégories, avec une nouvelle tous les ans  ) de façon à pouvoir enfin être pris au sérieux, avec plus de poids et de crédibilité auprès des médias et autorités ?
_________________
1er pratiquant de la voitureR/C en France (1970).
1er Vice-Président responsable TT FFMARC.
Membre du Comité Directeur de 1979 à 1992.
Inventeur du BULLIT, du DFR Rally-Cross et du TWIST.
Historien de la voiture R/C. |
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simonSG
Elite
Inscrit le: 15/04/2010
Messages: 2413
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| Posté le: 26.05.2010, 21:39:51 Sujet du message: |
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Pour une finale de 15 mn au moins cela ferait evoluer les machines et les pilotes
_________________
SimonSG
F@ck fuel economy.
Le droit de rouler vite
In heaven all interesting peoples are missing
https://www.facebook.com/simon.chabrol.7?ref=tn_tnmn |
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Seb_BdR
Modérateur
Champion du monde
Inscrit le: 22/01/2007
Messages: 5105
Localisation: aix en provence
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| Posté le: 26.05.2010, 21:45:54 Sujet du message: |
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| simonSG a écrit: | | Pour une finale de 15 mn au moins cela ferait evoluer les machines et les pilotes |
Tu as raison, comme j'ai lu plus haut, tout se joue en CM entre la 46ème et la 60ème minutes, donc autant commencer par les 15 dernières minutes |
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gilius
Expert*
Inscrit le: 20/05/2006
Messages: 362
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| Posté le: 26.05.2010, 22:38:57 Sujet du message: |
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Pour moi il y longtemps que j'ai compris:cry: , je laisse la poignée de pilotes "TOP usine" qui mérite le respect et qui pour être à la hauteur mondiale on va leur aligner une finale d'une heure.
Tout ce que l'on peut dire ne servira à rien , les décisions sont déjà prises et ces annonces ne sont pas anodines.....
1- on va doucement mais surement petit à petit vers la fin des 4x2,Hé oui on fait de l'ombre on bouffe du temps et on va bien nous accuser d'autres maux en cherchant bien...
2- La recherche est de faire du vide dans une catégorie "élite"
Résultat: de moins en moins de participants et de club organisateur. Pour la fédé la gloire qu'un pilote français soit champion du monde et oui en terme médiatique c'est le top , mais on oubli que tout cela c'est grâce à nous "les pigeons qui prenons notre licence" ...
En résumé je me contente de quelques courses en ligue et surtout je me gave de participation de challenge Monomarque et d'amicale.
Je ne joue plus dans la cour des grands.... |
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Seikisince90
Expert**
Inscrit le: 12/11/2006
Messages: 594
Localisation: le Mans 72
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| Posté le: 27.05.2010, 06:08:19 Sujet du message: |
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| amontintin a écrit: | | l'ennui vient, à mon avis, de la grande difficulté à suivre la course, même pour nous pilotes, il faudrait un "vrai" panneau de suivi de la course, avec les écarts entre chaque pilotes, et de plus faudrait que le directeur de course, ou celui qui ai au comptage est une fiche des pilotes avec la photo de chaque finaliste (facile avec le numérique de nos jours) pour pouvoir rappeller aux spectateurs "qui est qui" cela permmettera de mieux suivre la course |
tu as raison, un tableau et un bon commentaire peuvent tout changer
ex dans la ligue D NORMAND : il donne de la vie à la course, meme un 1/8 de final devient passionnant
pour la durée de la courte j'ai déjà du mal à faire une finale open |
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Bull-GumH
Expert*
Inscrit le: 01/11/2003
Messages: 439
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| Posté le: 27.05.2010, 07:15:50 Sujet du message: Re: cfe |
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| Etian a écrit: | | Oz a écrit: | | A force de faire dans l'ellitisme, on va se retrouver avec des Cfe de 15-20 pilotes, sans 4x2... |
Sans 4x2... Ce serait tellement bien !
Au risque de froisser, si vous n'arrivez pas à suivre une finale 4x4 d'une heure parce que vous vous ennuyez, qu'est ce que vous pensez du 4x2 alors ?
Et puis à Montpellier cette année, j'ai vu la plus jolie finale de TT 1/8.
1 heure de course magnifique un peu comme un grand Prix 250cc ! |
Et une finale de 1 heure avec au micro un braillard ça te dit ? Tu vois de qui je parle
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!!! YassKoo OFFICIAL TEAM !!! |
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amontintin
Champion du monde
Inscrit le: 02/11/2005
Messages: 6859
Localisation: Beaufort en vallée
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| Posté le: 27.05.2010, 08:05:34 Sujet du message: |
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j'ai lu un commentaire sur le tableau que la FD loue, bah ce tableau (sans vouloir dénigrer le travail effectuer par certain pour l'avoir...) j'ai pas compri grand chose à loudun lors du CFE!!!!!!!!!!!!!!!il n'était pas très lisible , enfin pour moi en tous cas. Il devrait indiquer les écart entre chaque pilote, ce qui permetterai à tous le monde de savoir à combien on se trouve du "gusse" qui est devant et pas le temps effectuer/tour
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amontintin lecerveaulent.........très lent, mais a quand même trouvé un sponsors.....mdr
sponsors:nv-nettoyage, trans sur erdre(44), 6mik |
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crazydriver
Elite
Inscrit le: 01/11/2003
Messages: 2836
Localisation: DTC
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| Posté le: 27.05.2010, 08:20:13 Sujet du message: |
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| poupoup a écrit: | | crazydriver a écrit: | il n'est pas question de faire rouler que les élites ....
pourquoi ne pas faire un cf 4x4 comprenant les "élites" mais également les meilleurs du CFN (au contact des meilleurs ils ne pourront que progresser) et elargir le CFN également à plus de pilotes
celà tirera automatiquement le niveau général vers le haut |
alors toi ta vraiment rien compris |
bah si au contraire et le futur proche me donnera raison
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